“朱令”事件亲历律师张捷做客天涯访谈 -6parkbbs.com

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“朱令”事件亲历律师张捷做客天涯访谈

送交者: compact[★品衔R6★] 于 2023-12-30 10:58 已读 1318 次

compact的个人频道

事件主角：

　　朱令，北京人，1992年考入清华大学。朱令事件是指朱令在校期间出现铊中毒的状况，并对其身体健康造成了极大的伤害。由于其并没有铊的接触史，因此被认为是投毒事件。在事件处理过程中的一些异常状况使得朱令中毒的事件成为了公众事件。 6park.com

受访嘉宾：

　　 张捷，天涯id:谁是谁非任评说，《环球财经》副总编，央视及中经网评论员张捷，著有《房势》等，在“朱令铊中毒事件”中担任朱令律师。曾发表《朱令铊中毒案证据分析大全》、《朱令案中有关协和医疗问题的质疑》等相关博文。 6park.com

访谈时间：2013-4-25 15:00 -16:00 6park.com
访谈嘉宾：张捷（天涯id:谁是谁非任评说） 6park.com
　　
主持人： 歪道道、云中羽衣子

云中羽衣子：15:05:50

大家下午好！欢迎张捷老师做客天涯访谈。

张捷：15:06:54

天涯的朋友大家好！

云中羽衣子：15:07:40

感谢张律师接受天涯社区的采访。第一个问题，朱令案在近20年的时间内是否有实质性的进展？现在我们都知道大家又重新开始关注朱令案了。

张捷：15:08:25

感谢网友们关注朱令案。朱令案我们一直在向有关方面要求严惩凶手，但实际上这个案子1998年8月以后就处在停滞状态，我们也提了很多要求，但是有关方面对我们的要求以各种方式予以推搪。

云中羽衣子：15:09:12

网友就你刚才说的问题，还有一个补充的问题：为什么现在舆论还被翻出来？

张捷：15:09:41

在这件事情上它所面临的阻力不仅仅是嫌疑人当权的亲属问题。

歪道道：15:10:00

有政治因素吗？

张捷：15:11:15

我们现在知道的是传闻，并没有直接的证据。对于公开能知道的事实就是说他们家跟一些领导人的家庭有非常友好的关系，他们家的影响力之所以大，是因为以前他们家是国民党资源委员会的，资源委员会就相当于中国的国资委，只是说那时候不是全是国资。后来他们在上海地下党，当年我们的领导人也是在上海地下党的，在上海地下党的策反下对于支持共产党没有把这些有关的厂矿企业予以焚毁，按照国民党的要求，而是都带到共产党这边来。这些人当时过来开始是作为企业领导，后来文革受到冲击，文革后被胡耀邦时代平反，是说他们不作为起义人员，但是也不作为敌特嫌疑的定论。到江泽民时代这些人就变成了加入地下党，这中间差别很大，从不作为起义人员，到起义人员，到当时参加革命工作，以及是革命的党员，这个中间有好几级差别。这样这些人等于都是离休干部，而这些离休干部当初他们就是企业的领导，后来变成国有的，中国的核心企业，他也成为中国核心企业的领导。实际上他们家虽然是民主党派，但是在中国的经济界实际上是代表了一种中坚力量的。

歪道道：15:11:54

谢谢张律师。下一个问题，能不能给大家介绍一下朱令目前的身体和精神状况，还有她父母的情况，需要网友提供什么方面的援助。

张捷：15:13:03

朱令身体一直非常虚弱，她现在肺部经常会发习惯性感染。而她父母整个的精神支柱就是这个孩子，因为有着孩子，精神力量在她父母的心目中非常强大，虽然她父母现在已经是70多岁的老人了。曾经朱阿姨有一次突发脑溢血做了开颅手术，差不多有巴掌大的一块头骨是没有的。在没有头骨的状态下，脑溢血病人能恢复到朱阿姨这么好实在非常难，基本上看不出什么样的后遗症。朱阿姨能有这样的状态，实际也是精神力量的支持，就是说她要惩罚凶手，她要活着。他们一旦有了意外后朱令的很多事情是没法保障的。

歪道道：15:13:53

社会上对于这种情况给他们做出过什么援助吗？他们的大女儿已经去世，二女儿又是现在这样的情况。

张捷：15:14:19

有很多人捐款，我本人也是定期去资助，包括朱令的医药费什么的都是我们想办法帮着解决了，所以他医药费被解决了以后，朱令在他们家更大的负担就没有了。至于政府，至于上次是协调了，是补了一些费用，但是和朱令的庞大开支比很小。朱令他们家的情况曾经申请过低保，但是人家说按照她父母的平均工资还达不到低保标准，没申请下来。

云中羽衣子：15:14:36

清华校方对铊疏于管理，您觉得是不是也应该承担责任？

张捷：15:17:13

这是非常罕见的东西，清华对铊疏于管理确实是有非常大的责任。但是这个责任如果要启动民事赔偿，按照中国的司法原则要先刑后民，就是说你抓不住凶手。后来经过朱令父母的抗争清华补偿了20万元，这20万元是一次买断，而且你的其他民事责任不要再找清华。从朱令目前来看，这20万远远不够。当时我们觉得很理解朱阿姨所做的选择，因为当时他家没有钱，你要不拿这个钱给朱令治病，朱令就没了，所以这时候你一定要做选择。等于这个时机下清华逼了一下朱令家，按道理讲清华在没有破案前，作为清华学生的医药费应该是由清华一直管着的，但是清华当时就把医药费停了，然后让朱阿姨签所谓和解有关的协议，你不签，下面朱令的抢救都会成问题。

歪道道：15:19:04

在朱令案中学校、医院、警方都起到了什么作用？

张捷：15:20:17

警方在这件事情上，追凶手应当说警员工作得都很敬业，但是整体的侦破方向和一些做法上，我们觉得很多地方是不合适的。就从最近公开的网上，公开给政协委员的答复我们就可以看出来，中央领导的指示，既然明确提提到中央的指示，就意味着中央领导得写批示，批示写得很清楚是办结此案，而不是加大力度侦破此案，凶手还没抓着怎么办结，实际上对于办案人本身是有提示的。而且在整个案件侦破过程中，对于朱令宿舍的室友，都应该侦办，而警方不是这样的，把北京200家有铊的单位开始调查，是从外围开始，很多单位有铊，但是和朱令产生交集太少了。在询问嫌疑人的时候，警察把可能有铊投毒的单位都排查了一遍，但凡有其他的路警察都不是问嫌疑人，这个本身是不正常的，按理说对于各种嫌疑应当是一并侦破的，而不是说有选择，先选择的是外围，而不是最大嫌疑人的询问，这个事情上警察是做了一系列排查的工作。

云中羽衣子：15:20:47

孙维上回在天涯社区发过一个声明，案发的时候他到底做过调查没有，孙维是唯一的嫌疑人吗，警察有没有怀疑团伙作案的可能性？

张捷：15:21:12

正式进入警察的调查确实是像孙维所说，开始的时候并没有直接调查他。第二，警方的嫌疑人是一个专门的法律名词，不是说叫怀疑对象，嫌疑人是指警方采取的一定的强制措施，对于孙维实际上就是取保候审。我们如果说中央领导的指示办结此案是对取保候审的终结叫办结，其他的不叫办结。

云中羽衣子：15:21:33

协和医院在这里起了什么作用？

张捷：15:22:24

协和医院的作用在治疗的问题上有很多让人觉得匪夷所思的地方。第一，她一开始去协和的时候，正好找的就是李顺伟，李顺伟当时说高度怀疑铊中毒，有好几种说法。一种说法是朱令的学校给了协和证明，说朱令不可能接触到铊。但是在朱令他们家跟协和的诉讼中，协和说是朱令自己说的，这些过程我都是旁听了诉讼的。在诉讼再下面就说这个铊是没法进行检测，找了很多地方也没法检测。首先对于样品中含有元素的测定在全国来讲肯定清华能测，肯定朱令的系能测。其次，协和说当时委托了海军总医院检测做了一个证明。但是庭上朱令他爸拿了一份检测报告，就是海军总医院做的检测报告，因为朱令后来在海军总医院做康复的时候就做过铊检测，医院与医院之间也做伪证。第二，清华大概在文革期间就因为铊中毒死过人，而且铊中毒死的人就是朱令系的，而且是本系所泄露的。这个死的人当时到的医生就是朱令的医生李顺伟，这个背景下我们就可以知道李顺伟治过清华铊中毒的病人，第一，他不会去问就知道清华朱令的系有他，朱令不说，朱令的系不说，这个医生也该知道。第二，就是清华那例铊中毒怎么确诊的，清华在文革期间能确诊一个人死是担多大责任的，对于那例死亡病例肯定要把铊给化验出来。这个就明确给你讲，这个医生既知道清华有铊，有知道在哪化验，是这么样一个情况。

张捷：15:23:44

第三，铊中毒还有一个特点，虽说中毒的病例非常罕见，但是中毒的情况非常典型，正常的一个病人，疑难病躺在床上一堆医生围着会诊，你也未必能看出什么端倪来，由外行人照了几张照片，而且全球回复，说得非常肯定就是铊中毒。铊中毒的几个症状是非常典型的，这是非常重要的一点，尤其是医生还诊断过这个症状，而且这个症状还非常典型。这样排出铊中毒就有问题了，包括会诊的时候，我们知道会诊的医生他不愿意作证，他说没法待了。说当时会诊的时候协和已经排除铊中毒，而不是说可以由铊怀疑的会诊，至于怎么排除的他们并不知道，协和是排除铊中毒的。对于这个问题上，现在我们看到了有几个猜想，其中一个猜想就是说当时清华的铊中毒最早的就是清华本校化验的，第一例。然后到了朱令这一例，如果作为医生来讲，很简单还是找本校去化验，化验的时候可能清华知道了瞒着她，瞒着她又有几种方式，到底找谁化验，哪个实验室有铊哪个实验室干。用铊做实验，每做一步实验就得化验，所以化验铊中毒是很简单的，有人直接说这事交给孙维了，说不准，因为是你的室友生了病，就交给你了。还有一个上次在网上号称知情医生爆料，虽然这个事明知道是铊，但是把医生说得很邪恶，说一声实际上就是拿朱令做了一次人体实验，我明知道是铊，但是不按照铊来治，按照极限的来治。还有蹊跷的，朱令要换了八次血，要是神经炎给人感觉换血是匪夷所思的，换血是把血液的毒素带走。这个医生事后就以前经手的病例写了文章，而且采取了各种医学实验手段，因为是怪病，不知道什么原因，所以什么手段都上了，上了很多极限手段，包括神经麻痹都有了，后来这个事引用率很高，论文的引用率很高对医生名声是很大的，我就用她来治，然后把我的论文完善了。

张捷：15:29:19

第三个猜测，孙维她父亲是做医疗器械的，跟协和的关系不错，孙维的妈妈本身就是朝阳医院很著名的大夫，做皮肤科的，现在她妈在做皮肤美容了，都是皮肤科。是皮肤科非常有名的主治医师，她妈是主治医师，她爸做医疗器械。朱令一住院的时候，孙维的爸爸带着孙维看过朱令。具体有什么只有追查才知道，后期协和的问题就是对于特效药，说没有药，后来朱令她爸找到药了，他说五一要休息，对于病人来讲说五一休息这是多苍白的，协和到后期的想法是宁可人朱令死了也不要救活了。相当于撞车一样，撞伤不如撞死，因为撞死以后赔偿会远远的多。还有猜测说万一朱令活过来以后会指认凶手，对于凶手和协和有联系的会指认，还有经济的猜想。普鲁士蓝专门有做药剂，平时用的普鲁士蓝很容易找，北大的才女也是在美国拿工业的普鲁士蓝先用上。中国江苏有一例铊中毒，也是找不到药的时候工业的能救人一命也是很好的。有人说工业的会不会有问题，这个东西就是小孩用的水彩笔里面的成分，小孩有问题厂家也会有问题，确诊是铊中毒的时候还拖了好几天。等到朱令爸爸找到药用上的时候，实际在当时的临床已经是可以判定朱令死亡了，是瞳孔散大，自主心跳、自主呼吸全无、脑电波的基本上全看不见了。死亡的诊断意味着不过分，到哪都不能说医院错了。医院说人死了，医生做一个断言她能活是奇迹，就算活了也是植物人，后来没想到朱令活了，还醒了，朱令能醒本身是奇迹。从整个过程判断，协和很有一种巨大的嫌疑倾向，当时他希望朱令死，他不采取一个非常的手段。而且朱令现在恢复的状态不是太好，恢复状态好对凶手来讲可能是更大的威胁。

云中羽衣子：15:30:40

现在有网友提问，为什么张律师打字这么快，是因为有现场速记在旁边记录。

歪道道：15:30:56

这个案件还差一年过了20年，还能重启吗，如何重启？

张捷：15:32:20

第一，警方从来没说这个案件办结了，就算拿出文件也不是给当事人的，是给人大政协的答复，从来没告知当事人，从来没和当事人说案件终止了。

第二，从重启调查来讲，我们觉得案件会不断地追诉下去的。这个案件我们申请了信息公开，为什么跟当事人不说结案，跟当事人说结案的时候有两个后果。一是我们作为当事人的律师要求查卷，律师对于案卷查阅的要求，这个对于跟信息公开还是有要求的，信息公开对于受害人来讲，受害人本身是案件的当事人，不是公开，知情权应该比公众高，你告诉受害人有什么问题，如果涉及秘密可以要求受害人保密，不是说因为有什么秘密你就可以瞒着受害人，这是两个不同的概念。很多不公开审理的案件，像强奸案，这个案件的审理过程必须让受害人知道。所以是涉及了秘密，但是秘密能否也对受害人保密，这是概念的不同，有关方面混淆了概念。二是这个案件在侦查终结了以后，如果公安局结案不办，其实在《刑诉法》里还有一个口子，就是说在检察院和公安局不办案子的时候，当事人是可以自诉的，有这样一个规定。而对于当事人自诉的案件，如果是法院、检察院、公安不予立案的话，那么它是不受追诉期限制的。

张捷：15:34:14

虽然说这个案子比较极端，自诉案都是很小的案件，后来为什么留自诉的权利，就是给当事人自诉的手段。我们带案件时效终止前可能会提出自诉的申请，自诉的申请对于时效来讲是有直接的效果的。同时对于时效还有一条，就算满了20年，如果这个案件影响非常大，必须追诉的也不是说不追诉的，是报最高检同意才可以追诉，这个事实际上这么讲。如果从公诉角度来讲，你只要能启动一定是从最稿件的层面能同意的，否则你根本就启动不了。所以对于时效的事情，其实对于网友来讲不用特别在意。

歪道道：15:35:35

天涯社区本身舆论的推动就是扩大舆论影响力。

张捷：15:37:25

也是普法的手段，实际上让大家能认识案件本质的手段，因为有了网友关注以后，有持续不断关注的热度才能推动案件的发展。目前来讲还有结案的效果，我们知道案件的时候其实我们还应该提出来，这里面对于清华和协和的责任怎么认定的问题。对于协和的不正常，上面的三种猜测都是协和粉碎的。对于清华来讲也有渎职和伪证的问题，第一，就是犯罪现场没有好好保护，导致罪犯怎么样。对于清华的有关人士是有责任的。第二，是伪证。清华据警方说为什么没有急找孙维传讯，是清华说根本没有铊，包括协和也说她没有铊，你对外有意地说谎，实际上对这件事是造成非常恶劣的影响。对于朱令来讲如果能早确诊治疗的效果会很好的，这里面有一个参照，就是北大的铊中毒，庭审的时候犯罪嫌疑人的辩护人放了录像，说铊中毒影响不大，就是说受害人能打篮球。

歪道道：15:37:50

法律对伪证罪有什么处理？

张捷：15:38:43

刑案的伪证罪是要判刑的，这个关乎到任命和杀人，如果这个没构成伪证罪没什么可以构成伪证罪了。

云中羽衣子：15:40:10

关于嫌疑犯孙维，站在她的角度来讲是疑罪从无，您怎么看待疑罪从无的观点，为什么会形成疑罪从无？

张捷：15:44:08

这个案件在中国建立的一个标杆，在当时就是为了捞孙维出来，他们家做了很多的活动搞了疑罪从无。不能随便来个人就刑讯成罪犯，就会有问题，对刑讯和有罪推定有一系列非常严的限制。中国的证据规则是在全球而言最严的，这么严的规则是限制刑讯和有罪推定的。在疑罪从无上跟世界接轨，你的证据规则也得跟世界接轨。中国20年了，疑罪从无搞了20年，但是《证据法》没有人说，所有人都不再提《证据法》，你搞疑罪从无，这是很好推的，老百姓说不能有怀疑就行，不能也罪推定，老百姓心里很接受，更需要的是贪官，这说得不好听。疑罪从无他们家的力量为什么大，因为他们家原来认识的老部下，经济网全是中国经济领域中的领导，中国经济领域中的领导本身是有关贪污腐败的高发区，他们自己有切实的需要搞疑罪从无，所以把疑罪从无就立起了一个标杆，孙维这个案子是一个标杆。而且这里面的一罪，我们在证据规则上是不能搞绝对的。我给大家一个概念，比如你犯罪有一百个人看见了，众目睽睽，但是你说一百个人都认错人的可能性有没有，理论上是有的。不能说存在一百个目击者都认错人的可能性你把他放了，那是不行的。而中国的证据规则有的时候你不要觉得很多人说刑讯和也罪推定一定有问题。有个案例给大家讲，山西的李凤春案，一化验DNA都符合，口供和强奸的细节吻合不起来，最后对他DNA重新检测扩大了范围，最后发现确实不是他。如果在西方的证据规则，DNA检测对了，什么不用说就给判了。在中国的刑讯中间有刑讯的要求，而实际上我们的证据规则和西方证据规则有差别。西方的证据规则，孙维撒了这么多次谎，每一次撒谎在西方都是有利的证据，在中国不可能，你不能因为我在法庭上翻供多少次就构成有罪，最多就是态度问题。比如在西方我能拿出证据他一贯撒谎，那么在西方就认为他以后也撒谎。但是中国不行，原来说这个孩子老撒谎，法官第一句话就说此事与本案无关。中国的证据规则非常严，我们解决朱令案每个人关心更主要的是讲怎么深化改革，因为法律的是天平，我们对犯罪嫌疑人讲疑罪从无，还有这么严格的证据规则，在中国以前的证据规则是严重的有利于被告的规则，有可选择性。

张捷：15:48:19

同样的我们可以举另外一个案子来讲，泰森和华盛顿小姐的强奸案，他们关起门做什么谁都不知道，怎么认定他定了罪，但是美国就他他定了罪，美国对于警察那有沉默权，如果你说了就要作为呈堂证供。你为什么不配合警方，为什么不说，西方所谓的沉默权不是对于警察能沉默，你在法庭上一言不发陪审团肯定认为你有罪，中国来讲你在法庭上什么都不说这个行为不能作为他有罪的证据。孙维这个事情按照过去的有罪推定是有罪的，按照中国倾向于被告人的规则和无罪推定她是无罪，一般原告弱势，被告是强势，这样社会就失衡了。你可能觉得疑罪从无不能害人，但实际上很多对于原告来讲不是疑罪，是明知，像泰森把华盛顿小姐抢劫了，她明知泰森是罪犯，他们俩一对一不足，对于受害者是极端的不公平。在中国没有人为受害者讲话，受害者就变成了上访者，上访者都希望有青天大老爷的权力介入，对于罪犯来讲不是这样，对于罪犯来讲希望权力不介入。这种情况下我们的做法很容易被金钱绑架，作为一个律师，受害者一般不会给你付费，我给朱令也是义务代理。但是你要作为嫌疑人来讲他可以倾家荡产，他可以拿多少钱请律师，受害者是不会的，有很多案件受害者已经死了，已经没有钱了。

云中羽衣子：15:48:39

公诉人？

张捷：15:49:13

公诉人是国家的，但是作为律师给辩护人，被告是倾家荡产可以给你脱罪的，这是完全不对的。我们现在社会为什么失衡，为什么大家对于司法不相信，就是司法对被告总是有利的。我侵害了你，你到法院还得拿全部的证据，拿不出证据我就白侵害，拿出证据还疑罪从无，只要不够完善。所以在这个事情上我们司法的路径图有问题，以前中国是把天平就是靠权力维持平衡，如果靠权力平衡是司法永远不可能独立。第二是大家都要靠青天大老爷，青天大老爷靠好皇帝，实际上就是集权的顶层设计。很多人工资都讲顶层设计，这是一个集权的顶层设计。

张捷：15:49:18

云中羽衣子：15:50:46

中国还是封建社会吗？

张捷：15:51:46

西方讲的顶层设计是下边的法院不要权力的介入，我本身给原告优势，这样被害人想去侵害人的时候自己得琢磨。在中国把被告变成那么强大，那么意味着你要维持法庭的原被告平衡，就一定要有强权来参与。现在你让大家呼吁朱令案，很大程度上是希望更大的青天大老爷的强权来参与，这是不符合现在的法律原则的。现在法律原则是改《证据法》，改《证据法》有利于原告，为什么中国欺诈横行，大家都说制度问题，没有人说制度问题在哪，因为被告强势，欺诈了人在法庭上是强势的，被欺诈人要拿出全部的证据，而且还要疑罪从无。

张捷：15:53:56

西方有一点很重要，就是我内心确信。孙维这件事已经被我们网友内心确信她为罪犯，这一点对原告非常有利。对于法庭上来大家都知道，陪审团都知道，原告就想抓住真凶，相信原告和相信被告陪审团有倾向。警察抓小偷，一个警察抓一个小偷，那么这个时候警察和小偷一对一，你是相信警察还是相信小偷，你为什么相信警察？是因为警察没有动机说谎，小偷有动机。如果警察抓小偷，小偷当场抵赖，你怎么办，我们中国得有赃物。警察抓了现形你不承认都没办法，你听口供，可以领口供定案，在全国能领口供定案的凤毛麟角，这个事情是解决不了这个问题的。

云中羽衣子：15:54:32

您说了疑罪从无这个事情，你现在了解孙维的情况吗？

张捷：15:55:20

孙维对朱令这一方，我们看她有点像人间消失了，蒸发了，我们又没有警察的刑侦手段，有传闻说她不但改了名字，还改了身份证号。

云中羽衣子：15:56:56

他们在天涯的人肉搜索，还有孙维在天涯辱骂朱令的小号，为什么没有把这些作为间接证据上法庭？

张捷：15:57:11

电子证据在中国有考虑，西方是电子证据加新证，中国是电子证据还要加本人的承认，实际变成电子证据可以作为口供的佐证，我们说不能仅仅口供断案，光拿电子证据口头不承认没有办法，中国的所有规则实际都是对被告有利的。

歪道道：15:58:10

各位网友：我们决定将访谈时间适时延长，请继续关注。

云中羽衣子：15:58:28

2005年孙维在天涯社区发表的声明您怎么看？

张捷：15:58:56

以前没有曝光的时候她还没有作为嫌疑人，把她当嫌疑人请出来她做了声明，正因为她做了声明使得全国的绝大部分网民都认为她是罪犯，这个事情是她自己没有想到的。实际上西方的法庭审理也是这样，通过控辩双方的声明和说法通过陪审团判断谁是罪犯，而且陪审团是是内心确定，有心证，也可以认为证据，这个跟中国不一样。你讲疑罪从无，首先要讲无罪推定，首先讲的是证据规则不一样，我觉得对这件事情上，对于普通老百姓来讲就是推动中国立法，不能让中国的司法环境变成受害人是弱势，然后在法庭上被告人总是强势的，因为你以前制约强势是官府，包括中国古代打民事官司都是官府，为什么官司，就是官来司。

歪道道：16:00:09

关于朱令案当中她的那些同学，有一些比较沉默，或者建设性的证据都没有提供。当时调查的情况是怎么样的？

张捷：16:00:39

朱令同学有些也说了一些话，同学是有很大的顾虑，我们可以看到什么概念：你帮助中国是慈善，但是帮助孙维却是有切实的好处，因为他们家跟中国的经济领域，方方面面都有密切的关系，跟孙维走得近一些好处是实际的，这个在人性上是不可避免的事情。

歪道道：16:00:53

网友又在问他们关心的是如何让案件重审，您刚才已经说了案件中的因素。

张捷：16:01:13

除非警察采取一些现在破案的潜规则，这时候又会被孙维的一些打手指出我们鼓励刑讯。实际对于孙维来讲不是证据不足，而是证据规则的问题，就是中国的司法和世界司法没有接轨。只有按照现在中国的有罪推定和无罪规则，她可以成为漏网之鱼。

云中羽衣子：16:01:37

朱令当年的同学还能请到他们提供线索吗，而且现在都过20年了。

张捷：16:02:02

我们2005年就发了声明，就是要搜集证据，愿意有声明，那个时候我们会给他做笔录，然后秘密地存下来，这是当年我们做的工作，作为朱令的代理律师我们干了什么，我们要对得起历史，把有关的文件我们要给历史留下来。

云中羽衣子：16:02:29

你觉得这种真相，我们有可能推动自己的力量揭开吗，就是网友的力量？

张捷：16:03:29

网友认为孙维是凶手已经了解了真相。

云中羽衣子：16:03:47

能够对案件有什么推动作用？她自己还逍遥法外，在美国。

张捷：16:04:05

是否在美国是传言，没有完全确认，她要真在美国，我还建议到美国诉讼她，按照美国的法律程序她要当罪犯。因为对于美国人，肯定可以在美国告她，在哪，我觉得需要让孙维受审一次，对于孙维是不是罪犯，你可以注意到她现在已经不接受采访，不敢公开说话了。

歪道道：16:04:32

还有一个问题，朱令与孙维两家本来的关系如何，孙大武是什么时候看的朱令，做了什么，说了什么，除了他还有哪些朱令的同学家长去医院关注过朱令。

张捷：16:05:19

其他同学也看过，父母去看的只有孙维。

歪道道：16:05:44

为什么这样的案件都出在高校里，现在复旦也出了类似的一例？

张捷：16:05:58

我们可以讲一句话，这个惨案对于高校里的教育可能会有一定的缺失，而且学生之间他的竞争意识在高校里会非常强烈。

云中羽衣子：16:06:15

出于什么原因？嫉妒、欲望，还是压力，还是本身时代的迷失。

张捷：16:06:29

嫉妒占很大成分，孙维的马甲小贴，明显的带着嫉妒和恶毒的说法。

云中羽衣子：16:06:42

您认为这个案件以后往好的方向讲会有什么进展？

张捷：16:07:11

我希望借着这个案件能推动中国司法的改革，推动中国《证据法》的确立，推动中国的证据规则向原告倾斜，只有所有的受害者愿意到法院做原告，通过本身法律的力量打赢官司而不依赖于强权，这个时候才能独立，大家才有光明。强权从司法领域淡出比强权存在在里面问题更多，在天涯我以前说过类似这些话，很多人并不理解，他会觉得我像五毛一样是替政府说话。其实在司法领域没有权力制衡金钱和侵害人的力量，对于受害人更不公平。所有的案件里没有提证据规则的问题，一说改革就说疑罪从无，都是对于原告人的。因为在中国的贪官也好，各种资本家也好，贪官有腐败，资本家有原罪，所有这些人都希望疑罪从无，最后能把以前的历史问题不被追究。他们都是侵害人的，中国现在真正的利益集团基本上都是侵害人的，能制衡这个侵害人的只有一个，是国家权力，你这时候不维护国家权力，意味着老百姓更没有东西。

云中羽衣子：16:07:28

你跟了这个案件20年的时间，有没有受到哪些阻碍？

张捷：16:08:13

我并不是跟了这个案子20年的时间，我跟他们家比较热，这个案件热起来以后我作为律师的。我当律师，我们大集团的当事人都是不希望你介入这个案件的，他们家对中国经济影响很大，介入这个案件你有很大的代价。我们注意到这些案件知名的公职，大腕的律师都是不说话的。

云中羽衣子：16:08:34

你的律所支持你吗？

张捷：16:08:49

我是小的律所，不是大的律所，大律所有问题。

云中羽衣子：16:09:04

能申请公开办案程序吗，具体程序怎么样？

张捷：16:09:24

有些东西不宜向公众公开，有些带有阴私，这些是应当向受害人公开的，我们一直努力让它公开。你要自诉能受理，按照法律程序可以申请法院调取的。

云中羽衣子：16:09:54

网友的问题问得比较直接，您认为像现在定性的案件进行翻案，或者重新确定嫌疑人有哪些途径？

张捷：16:11:12

重新确定嫌疑人是这样，对于公安来讲认为他没有嫌疑的时候，你要重新确定嫌疑人只有发现新证据。

歪道道：16:11:42

张律师，重启这个案件最大的阻力在哪里，你会不会感到压力？千万要注意自身的安全，有必要的话天天到天涯报道，签到。

张捷：16:11:57

真要凭良心在中国做点事的压力都很大，不光是这个案件，前面我们做的薄熙来、王立军有冲突的案件一样都受到很大压力。做人有些时候不能太考虑太多，我们在朱令这件事情上我基本上是八个字，但凭良心、莫要前程。

云中羽衣子：16:12:15

有没有其他的投毒方式？

张捷：16:13:05

铊的毒性靠皮肤是无法阻挡的，它能直接穿透你的皮肤，可怕在这。对于大多数的有毒物质，人类的皮肤是可以阻挡的，就是说你只要皮肤不破，不吃大肚里是没时的，但是铊不是，铊接触到皮肤就会有中毒反应，少剂量的铊还作为脱毛剂，就是女孩为了美容往身上涂，但是现在基本上不采用了，因为铊的毒性太大。

云中羽衣子：16:14:45

我们最关心的是怎么促使案件有进展，网友已经很热心地人肉、讨论和调查，你这边希望给予什么样的支持？

张捷：16:15:25

对于我们每个人来讲做最有意义的事就是推动中国《证据法》和证据规则的建立，中国的改革怎么做，为什么说改革到攻坚阶段，前面的路线图很容易，疑罪从无大家都想疑罪从无，你想让证据有利于原告就不容易了，这意味着真正当被告的都是利益集团，怎么打击利益集团，而且中国讲不改革要亡党亡国。你到了法庭上证据是不足的，明明我打了你，但是你拿不出证据，你是明知的，这时候社会怨气和矛盾会集聚，对国家的政权来讲威胁很大，我们希望新一届领导们对这个问题要有认识，我们也是呼吁让中国真正的高层认识到这个问题的严重性。不能说我们的改革被利益集团所绑架，被利益集团绑架的时候他可能给你的是蜜枣，但实际上他得到的更多。就像疑罪从无，老百姓认为是蜜枣，实际真正犯罪多的，老百姓被冤枉的是少数案例，真正大多数犯罪的案例是邪恶人员，黑社会人员，是既得利益者，是原罪者。中国真正干的是老百姓认清楚这一点，认清楚我们的司法结症在哪。这个情况下律师一般不会提，他都是帮助被告挣钱的，你要让原告占了优势等于是断了律师和司法人员的财路。

云中羽衣子：16:15:41

一个郭美美毁了中国的公益事业，您怎么看。

张捷：16:16:02

人有了纠纷为什么不愿意找法院，就因为我当原告的时候是吃亏的，人有了纠纷首先选的不是去法院，而是上访找领导。我们现在又要说削弱政权对于司法的干预和对事物的插手，我们不搞集权，以前的顶层设计都要找领导，最后找到皇帝，皇帝的权威无限大，对皇帝很有利。现在我们讲民主社会，是通过基层博弈完成这件事。中国现在的司法状态是你必须介入，不介入其实被告太强大了。

歪道道：16:16:39

像朱令这样受害了，但是不能够申诉，她家里比较穷，又遇到这种官司，如果想寻求法律援助有什么途径？

张捷：16:16:58

各个律协都有法律援助热线，法律援助好多是给嫌疑人援助的，罪犯的必须要聘请律师的，没有的什么的，这些也很多。实际上对于受害人来讲，法律援助也不是律师，是律师凭良心的事情，不是你挣钱的饭碗，有良心的人是有，但是真正社会的博弈光靠良心和道德是维持不了的，实际上靠大家经济利益合理的平衡。就是我们在司法上做到原被告的在法律上力量的平衡，这是很重要的。在西方不但有新证，还有惩罚性赔偿，一系列倾向原告的做法，但是在中国的司法系统里都是没有的。

云中羽衣子：16:17:45

现在警方对案件目前的态度是怎么样的？

张捷：16:18:06

警方每次我们去是热情接待，但毫无结果。

云中羽衣子：16:18:27

您觉得孙维定罪的可能性有多大？

张捷：16:19:03

那得看中国法制进程有多大，中国如果法制跟西方彻底接轨，那么按照这种规则我们认为肯定能定罪的。但是现在的过程，道路是很艰辛的。实际上真正的可能性决定就是说正义会不会来得太迟，就是有关人都不在了。

歪道道：16:19:22

当年凶手投毒了两次，还是投毒了数次？

张捷：16:21:34

整个案件的分析来讲至少两次，不排除投毒了多次。

云中羽衣子：16:22:09

网友真的特别热情，已经到了31页了。您刚才说2006年发了声明，希望保留证据，您当年有没有收集到一些？

张捷：16:22:31

当年我们确实收集到了不少说法，实际上等于当年朱令同学的说法进行了固化，而且对当时的输送，像协和，朱令和协和诉讼的有关法律文件我们进行了复印和保存。很多档案规定就是保存十年，有的规定是保存十五年，有的规定保存二十年。对于这个案件时效是一方面，其实在有关部门的档案保存期限也是很重要的，有关部门的问题是什么，像这些敏感案件只要过了期了，这些档案就算不销毁也可以以过期销毁的理由不给你。

歪道道：16:23:00

您在申请这方面档案的时候，他们有没有表现出很难收集到的情况？

张捷：16:23:26

朱令和协和诉讼的案卷我们当时去找法院要，要了很多次，最后因为是当事人委托卷，他不得不给，但是给了我们的案卷我们觉得有很多地方跟我当时亲历的庭审过程是不一样的，是有出入的，有些地方是不全的。但是这个事只是说我没证据，但是我看了那个东西，在当时是亲历者。而对于朱令的病例也是一样，要的也很复杂。而且最后要到了以后，里面也有很多地方有不正常的涂改。像这些我们都会把它作为历史保留下来。

歪道道：16:23:59

刚才您也谈到校方拿20万解决这个事情，现在再追究责任是否有可能性？

张捷：16:24:42

你在追究责任，你只有发现新证据、新情况，也就是在孙维的查卷当中。在当初也没有明确提出来你很多一些情况，当时这些情况并没有发现，现在我们发现也没有作为一种书面的证据给我们，只是我们通过各种渠道听人说的，这些人能够告诉你，并不代表他们能作证，我们希望警方能公开很多案卷，这些案卷能反映清华和协和做的过错责任。

云中羽衣子：16:25:27

您觉得现在您所提到他们都不谈，是不是这些大律师站出来会好。

张捷：16:25:37

真正找到他的时候，真正知道背后是权贵的时候实际跑得比兔子还快。这个案件和一般的捞人不一样，我捞一个一般的罪犯并不得罪权贵，而这个案件你是直接让权贵的利益受损，还是身家性命在那。很多公职在说指向李刚这样的官员，李刚我们说得不好听了一点就是副科级官员，你在北京待着，对于全国各地的副科级不算什么，全国某个县的县委书记在当地就是青天大老爷，到北京来就是处级干部。市长在地方不得了，在北京就是厅级干部。实际上在北京来讲官什么都不算，他不能做些什么。但是朱令这个案件影响的面是非常大的，而且是通天的。至于中央谁帮他们家说了话，我们只有传闻，但是他跟中央谁关系好大家可以看得到公开的报道，每个人都知道。包括我做这个案件的时候，我的客户也不希望我介入太深，因为这里面你可能在将来未必不知道在哪就会惹着谁。

歪道道：16:25:58

如果说引起西方媒体的注意，对本案会不会有推动？

张捷：16:26:35

西方的媒体分成两个方面，西方媒体一方面确实是出于同情。另外有些西方媒体也带有政治目的，对于中国来讲，虽然说中国有这样那样的问题，但是我觉得作为一个中国人，你把这个东西让外国人怎么样说中国人不好，我是不愿意的，并不是中国不好就可以让外国人怎么样，民族情节我还是很强的。包括民族情节，朱令的妈妈也有，这件事虽然说他们家很不幸，但不愿意被外国的某些组织利用，外国媒体关注朱令是一方面，但是不愿意被利用也是一方面。我们家老人跟我说过，他说甭管政权、统治者对你做了些什么，但是实际你做的事是凭你良心，对国家和民族负责的，不是对统治者负责的。虽然你遭遇了很多不公和不幸，但是你对国家和民族情节这个事情上，有些事情还是有底线的。朱阿姨在做这件事情上底线非常清楚，确实可能有一些比较反对中国的，或者说那些组织很热心这件事情，但是朱阿姨都是坚决拒绝的。

云中羽衣子：16:27:33

网友还有一个建议，朱阿姨，朱叔叔开一个微博，跟大家每天说一下朱令的境况，比如我们说捐款捐物也有去处。

张捷：16:28:09

朱阿姨并不愿意把自己装扮成可怜兮兮的让人捐款，朱阿姨之所以高贵是让每个人看到她快乐的地方，这是非常难得的，她的快乐的感觉是完全不一样的。这样一个家庭，你可以看到，她的家庭非常不幸，但是她非常不幸的家庭可以每天过得非常快乐，这是很不容易的。后来朱阿姨能感动中国，也跟她的快乐感有关。现在很的受了不幸了人，都是在网上把自己说得惨，让捐款，朱阿姨从来不要求主动捐款，她把自己很大的困难自己承担，从不主动要求，人性上她给我们带来的启迪是很大的。

云中羽衣子：16:28:34

网友帮助她有没有什么渠道？

张捷：16:28:53

网友也有群帮助朱令，也有帮助收集，帮助呼吁，我觉得这个案件真正能帮助她的，我觉得就是推动中国《证据法》，证据规则的建立，使得证据规则不偏于被告，我们既然搞了无罪推定，那么我们就跟世界先进的法律体系接轨，我们在无罪推定和没有口供的情况下把大多数罪犯抓起来，不要让朱令的事情再出现一次，这个不但对朱令他们家，也是对于整个网友每个人来讲都是跟自身相关的事情。

云中羽衣子：16:29:10

现在对于朱令案，现在是您自己负责，有没有成立一个律师的团队负责？

张捷：16:29:44

现在主要是我，我原来的助手李海霞也帮忙，李海霞她自己做得也不错，当初是助手，现在也是名律师了。

云中羽衣子：16:30:02

朱令他们家可以起诉清华大学，有可能吗？

张捷：16:30:32

现在这个可能性不大，我们为什么要求信息公开，信息公开是得到新情况、新问题的时候，你在原来的时候，人家给你买断了，虽然说买断，有显失公平的地方，你要觉得有问题也是在签订一年内你到法庭申请撤销，都没有做，当然不太存在这种情况。

云中羽衣子：16:31:51

对于朱令案有没有司法以后重新介入？

张捷：16:32:41

没有。朱令案的问题上，其实司法机构都知道，都会对你表示同情，包括朱阿姨去的上访机构来说，态度也是比其他访民要好。

云中羽衣子：16:32:56

最近的新闻媒体和全国的网民对此案的关注程度，是否说明我国的高层已经对这个案子做了方向性的调整？

张捷：16:33:27

现在能这么样的关注，我们没有看到具体高层对这个案子做方向性的东西。我跟网民说一下，我们新一届领导人换届之后，领导人做得更自信了，以前朱令案是敏感词，自信了让网民畅所欲言，以前是不行的，原来在天涯不能回帖的也能回帖了。

云中羽衣子：16:33:49

现在对朱阿姨，朱爸爸，他们第一愿望是什么？是希望朱令身体变得更好，还是希望尽快把凶手绳之以法。

张捷：16:34:47

我再说一句，朱阿姨和朱爸爸是非常善良的人，为什么我们讲朱阿姨非常善良，一般人在这件事情上都觉得要把凶手判死刑，朱阿姨一直说过，这件事情对于凶手她没有报复的想法。实际作为朱阿姨，她的理解是对于凶手在当年，实际上也就20岁，在20岁的时候她当年可能对于一些后果并没有深刻地认识，这件事情已经造成了。朱阿姨第一是希望知道真相，第二是真正抓住凶手，她还是希望对凶手从轻和宽恕的，这是人的善良的一面，不是说对凶手置之死地。朱阿姨没有动机说我一定要陷害凶手，实际对于凶手还有一些很切身的感受。我记得很清楚的是，我很多年前了女朱令家也是说这些案子，提到孙维，朱令当时还是在她的器械上做康复训练，马上她情绪就很失控，很急。以前朱令说孙维害我，我要报仇，听得也不是清楚，后来曾经一跟朱令一说孙维，她的反应就非常强烈。虽然说她不会说，不代表她脑子里不知道，虽然她不知道孙维直接给她投毒的情况，现在我们看到孙维的马甲，她以马甲恶毒的骂，当年在宿舍里可能这些话也会骂出来。对于朱阿姨来讲为什么怀疑这件事也是在这。

云中羽衣子：16:36:57

网上网民非常支持您，说您是有正义感的律师在传递正能量，有没有志愿者加入此案，或推动此案？

张捷：16:37:27

有志愿者帮助我们分析，还有海外的志愿者一直对这件事很关心、很热心。

云中羽衣子：16:38:38

歪道道：16:38:57

您觉得有没有这是团体作案？

张捷：16:39:26

团体作案不排除，一种情况是团体作案，一种情况是其他人知道。因为这里面下毒没有误伤，很多次，对于其他人知道的可能性很大。只要其他人知道，那么其他人虽然说没参与作案，她也得要保着孙维，否则孙维咬上她一口说她是共谋这就惨了。真到最后，你真要说抓了孙维，现在孙维为什么不找替罪羊，因为是你抓不到她，你真要抓到她的时候，她要找替罪羊的时候，她屋里的人很多都顶不住，为什么屋里的人死命保孙维，你要不保我出来了咬一口说你是主犯，这个事情可就不一样了。