（本文根据司马南老师视频节目整理，内容有删改）


司马南：今天我们邀请了北京大学著名教授曹和平。曹先生的学问很大，我这次请他来谈谈国民经济发展增长速度问题与先进生产力的问题。曹先生比较乐观，他认为我们一季度跑出5.3%的增速，二季度不会像去年的二季度那样掉头向下。曹先生举了个例子说比亚迪和中芯国际的合作为深圳的某一个落后区域带来22%的经济增长。他还提到了吉林今年打了翻身仗，增速明显起来。


总的来说曹先生比较乐观，但我是个老年人，快70岁的人了，无论听得多么精彩，还是有一些问题。比方说我们是不是在看到成绩，看到光明，提高勇气的同时，也要看到我们确实存在着一些增长乏力的问题。过去我们是两位数增长，现在是5.3%的增速，都费了很大的劲。过去我们是保8，现在也不太提了。


尽管我们的经济总量增长很多，但是增长速度乏力。就现在经济增长当中具体的困难而言，曹教授能不能务实地跟我们讨论一下？

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曹和平：挑战性的东西，我们应该讨论，不应该回避。中国的问题在哪呢？中国经济发展的过程里边遇到的问题，在其他国家里都存在。比如日本经济发展失落的35年遇见的问题，中国会存在吗？


如果我们不好好改革的话，我们是14亿人，可不是失落35年的问题。如果我们不创新改革的话，失落35年再加15年都是有可能的。


司马南：您讲了两层意思。我们也可能像日本那样失落30多年，甚至可能比它更严重；如果我们处理不好的话——请注意，这加了一个条件状语从句。


曹和平：举几个例子。我是90年左右出国念书，回来时是2000年，正好是一个十年。我先拿了四年奖学金，后来又在外面打工。当时在94年，95年这个时间点，日本人在美国是神一样的存在，因为他给的小费特别多。经常一伸手给一百人民币，一百块钱人民币是十几美元的，那不得了的事儿。


那时经常会出现服务员抢日本人服务的事情。一个朝鲜姑娘叫安娜，她趴到我的耳朵上说：这个日本先生你一定要让给我。毕竟日本人给的薪水是非常高的。


大概到94年的时候，日本人买了好莱坞三家著名的企业中的两家，纽约的帝国大厦也买了。朝鲜姑娘跟我说，那个日本先生要是把东京卖了。按照东京的价格和美国现在的价格，能把整个美国的房地产全买掉。把东京的房卖了，买下整个美国来。

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司马南： 日本有点飘呀，结果挨一刀呀。


曹和平：在十年前，香港的房价动辄40万人民币，60万人民币。我们北京可能只有星星点点的几个角上，犄角旮旯这么多钱。上海也是这样，广州也是这样，我们国家有些地方可能都是这样。


经济发展十年、二十年，房地产起来的这个过程你知道是什么吗？这就是荷兰病。


1970年代的时候，荷兰和英国分享了波罗地海，那时发现了海底石油，靠近荷兰。这块石油质量好，所以欧洲靠海的几个大陆国家就买了。谁只要投资到石油产业，不管是勘探也好，建个实验室也好，建个房子，建个旅店也好，都能赚钱。后果是荷兰那个小国家，国民经济体系资金都投到石油产业里边。


第一，总量是恒定的，投石油多了，其他行业就少了，换句话是资源配置不均衡了。


第二，投资行业的资产，价格会升高，房地产就会升高。房地产价格一高，人们到那个领域里去生活和生存的社会成本就高了。社会成本高了，反而你去往其他领域里投的时候，社会成本低，投资报酬率更高。


第三，国家出现了这个问题，行业和国民经济体系内部的产业贸易条件恶化了，行业和外部体制国家经济贸易条件也恶化了。


这便是荷兰病的三个特征，我们国家有吗？有，最早是鄂尔多斯。

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司马南：据说那里的房价照着天安门广场一个规格。


曹和平：当时温州的房价也很贵，温州产业凭什么会支撑那么大呢？因为温州在全国有500多个商会，他们赚了钱以后，在温州买房。


后果是什么呢？最早是鄂尔多斯下去。接着温州也是这样，2006年前后温州就实行了国家金融改革试验区，解决民间借贷问题。2010年温州爬出来了，没有像香港那么栽跟头。但是温州原来的GDP是杭州的80%，而现在温州的GDP多少，杭州是多少？杭州现在是接近2万亿了，而温州是在1万亿以下。


荷兰病在中国的有些城市里出现，但我们也有比较好的地方。比如苏州、重庆的房价相较而言低那么一些。


司马南：苏州GDP一直以来表现的不错，包括疫情期间增速也很快，达到了2.47万亿元。


曹和平：苏州、长沙、南昌的房价都没起来。换句话说，中国本可以出现日本那样的问题，但我们在一定程度上避免。


我们地大人多，所以我们囤下的一系列问题，当然许家印的问题和碧桂园的问题另讨论。


中国不是国民经济体系全范围的，不是全覆盖。换句话，中国房地产有问题，但它不是像日本那样把整个国家带沟里。


日本人在那个时候也在积极的解决问题，他们请了美国的一批科学家和经济发展的战略学家写文章，他们要超大城市化，日本要建全球城市，但是日本的城市化没起来。

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但是我们国家的城市化——当年建立雄安新区的时候说了一句话，探索人口密集地区超大城市增加的重新均衡布局问题。那个时候我们就开始调整。换句话说，房地产问题能将我们拖累，但是由于我们的决策正确了，我们把那个问题从颠覆性的灾难变成了可管可控的机会。


中央此前开的会议，便是讨论房地产问题化解风险。各地房地产企业和地方政府特别希望能够建房，房地产是政治产业。建一两个房地产，政府给支持的项目下来，那个县或者那个市的GDP就起来了。


而中央现在的政策是化解风险、先立后破，稳健性的发展，适当的地方要提出精准的政策，我认为这个是合理的。换句话说，中国的问题在吗？但是我们现在若是忽然把房地产放开，谁也没法保证说我们国家不会出现荷兰病。

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英国早年就出了荷兰病，美国的荷兰病是谁？铁锈带。美国中西部地区，那些曾经强大的工业部门开始萎缩，经济衰退，人口流失，城市衰败。


那是80年代中期出现的问题，直到今天那些地区还是铁锈带。换句话说美国的问题也不是全国性的，而到如今它调整40年了。


房地产问题我们要45年的调整时间，除非中国人牛到在某种程度上出现了一种全新的经济发展格局，把房地产给救了。


司马南：可以跟观众说，曹先生认为中国的房地产调整可能要45年吗？


曹和平：搞不好要45年。但是你会发现有时候会出现一些歪打正着的问题。举个例子，2013 年李嘉诚在上海把世纪城卖了。其实珠三角在房地产方面尝到了非常多的甜头，珠三角的企业家在全国拿的地比长三角和珠三角加起来拿的地的份额都要大。


所以资产暴雷的地方应该是珠三角最重。那个时候许家印恒大资产很好。因为他起来的晚，盖房盖的晚，在融资方面又有华润超级集团入股。珠三角地方的银行、地方政府机构都鼓励许家印，给房价地皮打三折。

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原来是一亿块钱一亩地，现在打了三折。在这样的攻势下，许家印的资产总额从一两千亿干到了七八千亿。许家印在香港、美国的声誉起来了。2018年，大家都在卖房，而许家印在收房。2018年许家印的资产负债率不到70%，这是非常好的资产负债，可以再加杠杆的企业。


那时许家印继续收，他拿到了19000亿。那个时候它的资产是23000亿，它的成本借贷成本是13000亿，还有小4000亿挣。大概到去年下半年的时候，许家印在美国搞了一个信托，让那边搞了一个破产。他要4000亿自己拿下。我认为这是许家印作为一个战略性企业家的本事，但是需要他处理战略问题的时候，表现出了非战略性企业家的本质。


李嘉诚也是一样，国家出问题的时候，你跑到英国去，之后又铩羽而归。李嘉诚为2013年后中国的房地产企业家起了非常好的跑路印象。从国民经济体系管理和资产配置方面，许家印把企业资产负债，吞了珠三角的资产，某种意义上许家印是提前吞了荷兰病。


不过，许家印为我们提供了一个思路，中国是45年的调整吗？弄不好是45年，要是弄好了的话也许不是。

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司马南：听完曹先生这段分析我是有醍醐灌顶之意，为什么很多暴雷多发生在珠三角地区？许家印是怎么膨胀起来的？李嘉诚到底是不是经营之神？中国的房地产问题，45年能不能治好？什么样的方子才是稳健的、有效的？这些问题都是和我们国民经济的发展，包括增长速度、稳定发展、产业发展问题连在一起的。感谢曹先生的分析。