| 送交者: 苦难与荣耀[☆★★声望品衔12★★☆] 于 2018-11-09 19:43 已读 2542 次 3 赞 | 苦难与荣耀的个人频道 |
悲愤网友原帖地址： 6park.comhttps://site.6parker.com/chan1/index.php?app=forum&act=threadview&tid=14185942 6park.com下面是我的回应。 6park.com1。关于“黑”与“事实的捏造” 6park.com您说，“我说的黑明朝的“黑”，在我原主题帖都有详细的解释。特指是（我认为）的完全不符合事实的捏造，这就是黑，例如闭关锁国，皇帝专制，割地赔款等等，以后会详述” 6park.com您客观有节，有理有据的原则我很欣赏；但我又不得不说，您“完全不符合史实的捏造”这颗炮弹威力过大，杀伤面积可能远远超过了美军凝固汽油弹。 6park.com那位网友打油诗中所提“河套送给蒙古人”，“也先立祠裱一新”，”敦煌陷于胡尘中”，“咸镜两道归高丽”，“重八片板不下海”都被您的炮火覆盖了； 6park.com我上篇帖子所提明朝“锁国政策”，“禁海”，“君主专制程度空前”也无法逃脱您的射程，在您看来，这些显然都是“完全不符合事实”，都是“捏造”，“这也是黑”。 6park.com您“完全不符合事实的捏造”炮弹的杀伤力实在太大了！在躲闪您炮口之余，容我请教您几个问题： 您不认可的史实，您不理解的描述就不是史实吗？您说不符合事实就是不符合事实？您说捏造便是捏造？别人表达不同观点，就要戴上您的黑帽子，就得挨您炮弹炸？ 6park.com2。关于“不论史实，断章取义，宣扬观点” 6park.com您说，“从另外一个角度来说，如果我要批驳的文章中有那些‘不论史实，断章取义，宣扬观点’来攻击明朝的地方，我能不能说这是在黑明朝？” 6park.com论不论史实，如果是您说了算，那别人发帖前，让您预审一下好了。 6park.com您说，“仁兄视而不见，提都不提，然后断章取义的先编造我的观点是“凡是批评明朝的观点就是黑明朝” 6park.com把错误、不当从您的文章中摘出来，要怎样才算不“断章取义”？要把您帖子全文先复述一遍吗？我用词的确有误，“凡是”这个词，不准确，差着十几个百分点。 6park.com“宣扬观点”和表达观点有什么不同？我们不都在表达观点，示之以众吗？ 6park.com您说，“然后再花了你的主题帖中一半的篇幅不谈关于明朝的史实来各种含沙射影的攻击我个人，是不是有些过分？” 6park.com我的确提到了您讨论问题时的一些“特色习惯”，您这些习惯我已不只一次遇到，觉得有趣，为使帖子轻松活泼些，就揉进去了。是不是有些过分？如果这些习惯是讨论问题时通用的好习惯，有助于客观、冷静、公允地讨论问题，那是过分了。关于您这些“习惯”我花的篇幅是“一半”，还是七分之一，八分之一，九分之一，如您所说，“这不是我们争论的核心”，我就不多说了。 6park.com赞同您所说，“希望我们之间在未来的辩论中可以对事不对人，不去纠结这个问题”；我同时有以下希望： 讨论问题时不要屡以悲愤之情来暗示自己正义、无辜、愤慨，少吐一点血； 就事论事，以说清是非为目的，适可而已，少用情绪化的词汇； 表里如一，不口头一套，背后一套，不台面上作平和讨论状，手底下却偷偷捏着几顶黑帽子。 6park.com3。立场，营养，攻击，合理 6park.com您说，“但是我秉承我个人的一个理念，我不喜欢看到论坛里很多人依立场做毫无营养的相互攻击，我希望大家能够充分合理的交流，即便最后不能统一意见，但至少能够在相互理解对方思想的基础上求同存异。” 6park.com人各有其立场、观点，如果表达不同观点，指出一些事物的负面即是攻击，那您动辄指斥别人造谣，捏造，“黑”，这又是什么呢？难道不是攻击，而是和风细雨？您说不喜欢“相互攻击”，您一贯地对意见不同者贴签、黑化、踩贬，这又是干什么呀？ 6park.com关于营养，人的体质习惯各有不同，需要的营养自然也有区别。世界的美丽在于它的多姿多彩。狮子可能认为羚羊吃的东西毫无营养，动物根本就不理解植物所吸收的是营养。您认为没有营养的东西，真的就没有营养了吗？您认为没有营养的地方，就不能长出累累果实或者孕育出鲜活的生命吗？ 6park.com我的帖子是攻击，还是观点之辩，仁者见仁，智者见智。在留园，显然，您是多数派，我是少数派。在留园，经常被攻击的是哪一派，缺少言论空间的是哪一派，表达机会越来越少是哪一派？这些问题，不难回答吧？ 6park.com我非常认同您提到的“合理的交流”。但这有一个前提，包容、认可他人的合理性，而不是把自己的“合理”标准强加于他人，要求他人必须按照自己的“合理”标准说话。 6park.com我也非常认同“能够在相互理解对方思想的基础上求同存异”这句话。这也有个前提，就是能从别人的角度去观察、理解问题，否则谈不上真正明白对方的语意。不用极端的言辞黑化他人的表达，站在比较中立的位置进行讨论，才可能互相理解，求同存异。 6park.com对于您所说，“但是如果要反驳的话，尽量做到言之有理持之有据自圆其说，而不会空洞的给对方套一个帽子以作诛心之论。”，我非常赞赏，没有任何异议。 6park.com4。价值观 6park.com您说，“还是那句话：‘对于明朝的缺点，我自当有一说一绝不袒护；但是我也要绝不容忍对有人编造历史来黑明朝。’”。 6park.com这里的分歧很简单。 6park.com比方说，写打油诗的那位网友，他诗中绝大多数句子，在我看来，都是有历史依据，且无明显描述不妥的，但在您看来，他是在编造历史，在造谣，在黑； 6park.com再比如，我认为“锁国政策”，“君主专制程度空前”是明朝铁的事实，而您却认为是“完全不符合事实的捏造，这就是黑” 6park.com如果您有不当，我不会说您“黑”，也不会说您“粉”，我只会说您“不实”，“与史不符”。 6park.com5。关于打油诗中“河套送给蒙古人”。 6park.com5.1 兀良哈卫与明的关系 6park.com您说，“兀良哈卫在成祖时期是明朝的内藩，地位约等于现在中国的宁夏自治区”，我认为这是不正确的。兀良哈卫（朵颜三卫）骑兵在靖难之役中是朱棣的“雇佣军”，三卫和明朝是既依附、朝贡又保持相当独立性的，明朝只是授封其首领、贵族各种官职，明朝并未派官吏直接管辖、治理三卫，并行使税收等管理权。双方除了朝贡、封赏之外，只是通过互市进行贸易往来，这和今天中国的自治区天差地别，怎能同一而语？三卫后来迁到“乌梁海”，在清朝时归附，直至那时，三卫恐怕才真正称得上归属中国了，那时的“乌梁海”，才相当于“宁夏自治区”了。 6park.com5.2 关于河套之患 6park.com您关于明朝和蒙古各部落河套之争的描述，我认为是比较客观、准确的。打油诗中“河套送给蒙古人”所涉的史实，结合您的描述，我理解大略如下： 靖难之役时朱棣曾许诺将大宁卫（今承德市、平泉县、建昌县以及老哈河流域）“赐”给朵颜三卫，后朱棣未守诺，还偷袭三卫。准确地说，最初的允诺地不是河套地区，而是原大明宁王的大宁卫。 其后，蒙古各部落南迁，逐渐渗入河套地区；英宗北征瓦剌，一个目的是收复河套地区，但惨败土木堡； 6park.com后来明朝与蒙古争夺河套，不见优势，多数时间河套在蒙古部落占据之下，事实上“河套失于蒙古人”。 6park.com5.3 关于俺答封贡 6park.com关于“达延汗归降与明朝（俺答封贡）”，我认为用“隆庆和议”或“俺答封贡”更客观，“达延汗归降”这个叫法，我认为主观意味较浓，不过您喜欢您可以这么说。 6park.com但我认为，您的“从此鞑靼部加入明朝版图”这一观点是不符合史实的，我认为鞑靼部从未归入过明朝版图。隆庆和议或俺答封贡，是“明朝与蒙古达成了对俺答汗的封王、通贡和互市的协议”，并不涉及政权的隶属。明朝从未对鞑靼有过官员任免、治理和收税。隆庆和议结束了明朝与蒙古诸部落近二百年的敌对状态，此后双方避免了大规模战争，但说隆庆和议将“鞑靼部加（并）入明朝版图“，这。。。不存在的事。 6park.com您表示无语：“俺答封贡之后鞑靼凭什么不是明朝的领土？”我却想问您：凭什么是？ 6park.com您列举了很多例子，恕我不直接回应，领土、主权问题不是个容易讨论清楚的事，几乎每个事例都有其特殊性。我倒也想举几个例子。 6park.com如果双方和议、封职、纳贡、互市，就意味着一方版图加入另一方，那么， 唐初李渊向突厥称臣纳贡，大唐版图是不是就划入突厥了？ 后晋石敬瑭向小他10岁的辽太宗耶律德光称“儿皇帝”，纳贡奉绢，中原黄河流域是不是就划入大辽了？ 南宋与金绍庆和议，“宋奉表称臣于金”，“宋每年向金国缴纳贡银二十五万两、绢二十五万匹”，那么淮河、大散关以南的华南大地，是不是都变成大金国版图了？ 6park.com一厢情愿地把事情往自己最有利的方向想，我不认为这是开放、公允的思路。 6park.com6。诗与因果关系 6park.com您认同诗的上下句不必有因果关系，可以就二件无因果的事平行类比、对照，那我也不多言了。 6park.com7。关于“咸镜两道归高丽”。 6park.com您说，“奴儿干都司建州卫野人女真部和朝鲜都是明朝的藩属，属于明朝的内政。明朝无力也无意干涉这两部的相互摩擦。” 6park.com既属内政，怎可“无意干涉”，对内部两成员的纠纷，怎可视若与已无关，不加协调，听之任之？连内政都无力或无意处理，这家怎么当的？这不自相矛盾吗？ 6park.com您说，“在当时一国内部的领土分配凭什么叫割地？凭什么叫割地？凭什么叫割地？（重要的事情说三遍）”。 6park.com不必说三遍，平静点为好。我帖子没有指责过明朝割地，我唯一一次提到割地，是引用那位网友的打油诗：“你明不割地，（但却让）咸镜两道归高丽”。我说过，您对诗的理解有误，这两句没有因果关联。我的解读是：明朝未割地，但却坐任咸镜道等地被朝鲜所占。我不认为咸镜道被朝鲜所占是明朝割地，但我认为，对某些领土为他人占据、控制，导致事实丧失，明朝负有责任。 6park.com因为本未与你争执割地问题，所以，您所说的那些割地与否的例子，我就没有细看了。 6park.com8。明朝有没有闭关锁国？ 6park.com真没想到，阁下的帽子花样百出，旧的还没收起，新货又上架了。 6park.com您说我“把网上的快餐历史上的又重新的贴了一遍”。 6park.com请问，是否阁下吃的，查的才是正餐？是否图书馆查来的才是正餐？怪不得阁下身强体壮，血量充沛。 6park.com就算是快餐，这些资料，您是不是也应该正面回应，要么肯定，要么指出其中的错误？快餐有什么可怕的？您查正餐查到后半夜，一定成果丰硕，为何匆匆扔顶帽子，就躲着快餐绕道走了，另讲一通别的呢？您的正餐，有门道，可营养令人失望。 6park.com我认为， 仅仅存在朝贡贸易不能代表开放贸易，仅仅允许朝贡贸易不能证明没有锁国； 和葡萄牙武装商船队二次海战获胜不是明朝“开放”的成果，发生海战的原因之一是一方（葡方）反复要求贸易，而另一方（明朝）坚决不允，不容商量非要将对方赶走，打走，屯门海战明朝先败后胜的重要原因是仿制、获得了葡萄牙人的蜈蚣船和佛朗机炮、火铳等火器； 官家有银道不等于广开海路； 1567年隆庆开关后，才有了月港这一个开放港口，明朝对港口和商人的控制是非常严格的，民间海外贸易是非常不自由的。 6park.com所以，总体上，明朝是执行锁国政策的朝代，而不是一个开放的朝代。 6park.com我认为在分歧还很多的时候，讨论问题宜直接一些，把本来基本的问题往远了拉扯，无益于讨论。我想请您直接回应我原帖中所写的锁国政策和措施，即您所谓的快餐，我想请您指出它们是否属实？能不能作为明朝锁国、禁海的证据？我再重贴一遍： 6park.com关于明朝的“锁国政策”、海禁，有以下记载： 洪武三年（1370），明政府“罢太仓黄渡市舶司”； 洪武七年（1374），明政府下令撤销自唐朝以来就存在的，负责海外贸易的福建泉州、浙江明州、广东广州三市舶司，中国对外贸易遂告断绝； 洪武十四年（1381），朱元璋“以倭寇仍不稍敛足迹，又下令禁濒海民私通海外诸国”，自此，连与明朝素好的东南亚各国也不能来华进行贸易和文化交流了； 洪武二十三年（1390），朱元璋再次发布“禁外藩交通令”； 洪武二十七年（1394），为彻底取缔海外贸易，又一律禁止民间使用及买卖舶来的番香、番货等； 洪武三十年（1397），再次发布命令，禁止中国人下海通番； 6park.com永乐年间有郑和下西洋，不等于海禁政策改变了，成祖出于某些需要派人出海，不等于人民可以出海。事实上，据记载，成祖时，海禁政策较洪武年间更为严苛。 永乐二年(1404年)诏令“原有海船者，悉改为平头船，所在有司，防其出入”； 永乐五年（1407年）甚至在安南也实行海禁：“亦不许军民人等私通外境，私自下海贩鬻番货”； 6park.com明代是有“隆庆开关”，但“隆庆开关”说明了什么？说明之前“关”是闭着的。而且，这项政策，只开放了福建漳州的月港这一处口岸，而且只允许泉州和漳州的商人对外贸易，同时仍禁止对日贸易。整个明代，除了朝廷指定的专门接待朝贡贸易的口岸和后期开放的唯一出洋口岸——月港，全国其他港口基本上一直保持关闭状态，对外贸易的通道十分有限。 6park.com9。明朝的税赋。 6park.com对我帖中“表面的税负不重，但额外巧立名目收走的往往是正式规定税额的数倍到十倍。”，您说，“某些地方偶尔是这样”。 6park.com我能理解为，您是指这种情况很局部，很不常见吗？您是如何作出这种判断的？ 6park.com您说“明朝有各种腐败不假，但是这些腐败要如何量化？如何转换成明朝实际的税率？很抱歉，我本人也给不出一个很准确的估计。” 6park.com我想说的是，如果不能量化，不能做出准确的估计，那么，不宜断言-明朝的实际赋税很低。 6park.com您说，“我不敢说明朝有多清廉，但我有很大的信心明朝比汉唐清廉”。 6park.com呵呵，在我印象中，腐败是官掠民，官员（言官）互怼得好，不见得他们在为民而怼。 6park.com明和汉、唐，哪个朝代民间力量大？哪个朝代官府受的制衡多一些呢？ 6park.com我听说，明朝为治贪，杀官无数，却越治越贪，严刑峻法，贪风却赵刹越重，这，您是否也有所耳闻呢？ 6park.com关于税收朝代对比，据我所查，明朝的官面年税收是约2000万白银上下，宋朝是约5000万两（折算）上下，清朝是约8000万两上下，这和您所说“明朝的巅峰财政收入相对宋朝和清朝的巅峰收入差距在10倍-20倍”，是远远对不上的。 6park.com10. 明朝对人身自由的限制和言论自由的钳制严重不严重？ 6park.com“农民可以靠科举改变自己籍贯”，这被您看作“较高的自由”；但对我来说，农民要靠科举这座独木小桥才能改变户籍，这是种悲哀。 6park.com您要求我，“所谓明朝八股取士中的“只准用程朱理学的立场观点释经，不许有越界的个人见解，个人发挥”请给出证据？？？请仁兄直接回应，这一条的来源是什么，是不是未经证实的谣言？” 6park.com我感觉您没有好好读我的帖子，证据其实已在帖子里了。我再简单重复一下。 6park.com大明律中有一些事关言论的规定，比方这一条： 6park.com“凡造谶纬妖书妖言及传言惑众者，斩”； 6park.com什么是谶纬、妖书、妖言？官家人为解释，儒生自然要小心自检。 6park.com朱元璋曾下诏，命令，不准以《孟子》被删八十五条命题，科举取士，只能以《孟子节文》这部书为本。 6park.com《孟子节文》这本《孟子》阉割版，和程朱理学的释经观点，划定了八股取士的思想范围。 6park.com此外，请您查阅维基和百度的“八股取士”或“八股文”条目，看我说的是否属实。如果有误，我专门发帖向您道歉，好吗？ 6park.com程朱理学原自两宋，这不必查。在宋，它只是一种学术思想，而在明，它成了官方的政治工具。学术思想和官方政治工具的区别，我想您应该有概念，不需要我解释得那么细吧？ 6park.com有没有监察御史因为弹劾被斩，我不知道，我觉得这不重要。我已经说过，言官的言论自由是少数人的特权。自由确实是相对的，但以大明律的严刑峻法来压制思想、言论自由，以阉割《孟子》，以八股取士来愚民，这些做法对思想、言论自由的伤害，远甚以往各朝代（大概只有秦朝可比）。相关的史实我已经说得很清楚，就不再重复了，如果您认为这些无所谓，那就随您吧。 6park.com您啊，不止血多，帽子多，没想到“超级无语”也多。哪个朝代象明朝这样公开杀戮隐士过？专门下诏以杀头威胁、恐吓隐士群体过？杀得大家不敢做隐士了还需要再杀吗？当然可能有朝廷顾不上的隐士，比方您举的例子中的部分人。明朝后来的皇帝，除了朱棣，都比朱重八要温和，有人性，这也是事实。您举的人物，我只关注一点，即，其中有哪一位是被朝廷征召，但拒不应召的？有没有别的朝代那样，敢对皇帝的征召摆谱，拒不出仕，潇洒于山水、田园或江湖间的人物？ 6park.com您问我是不是认真的？您为什么不问我是不是麻木的呢？ 6park.com11。我说的焦点不是明朝官制，是明朝专制的极端和皇权的空前集中。 6park.com如果按您的标准，说明朝“皇帝专制”是黑明朝，那么，我确实“黑”明朝了。但为何对我所列的史实证据，不见您直接指出其中的错误？ 6park.com您说，“地方权力分散统归中央难道不是历史的一大进步？” 6park.com这是进步还是倒退，我不想和您争论。我只想强调，地方的权力收归中央，集中于皇帝，这是加强皇权，是强化专制。 6park.com您说“归中央未必等于归皇帝管”，好吧，皇帝把权力从地方收归中央，不是为自己，是为了大公无私。 6park.com恕我直言，您不该有黑感症。我指出军事上的“改革”，与事实相悖吗？怎么就是制造黑点了？我指出借此“军权牢牢掌握在皇帝手中”，又制造什么黑点了？ 6park.com明朝的“军事改革”，在军事角度上的进步与否，优劣与否，和“土木堡”之败有没有关系，那是另一个问题，恐怕不是三言两语能说清的。 6park.com再稳定的专制也是专制，再稳定的专制也没有什么可自豪的。 6park.com12。关于明朝的厂卫（东厂、西厂、锦衣卫）。 6park.com有专门特务机构的朝代和没有特务机构的朝代有质的区别。我只想指出这一点，但不想展开了。 6park.com13. 6park.com您说，“宋有张宏范，明有吴三桂。两个朝代各有各的忠臣与叛徒，苦难兄在这里选择性说明是几个意思？？？而且我很是反感苦难兄在这里强行比较对比哪个朝代叛徒多殉难者多的行为。。。但是我不会因为喜欢明朝多一点而去贬低宋朝。” 6park.com简单提一下，张弘范父亲张柔是金国人，张出生时，张柔已经是蒙古万户了。张弘范和吴三桂没有可比性。 6park.com宋、明两朝在赢得民心上的巨大差距您看不到，说我双标，指我借此贬低明朝，这个我没必要和您多争辩。 6park.com14. 6park.com“让人说话，摆事实，讲道理，辨真伪。没有人牛到自己说的全对，别人说的全错，没有人有资格作“黑”、“白”的判官，自命正统、正义、权威。”。 6park.com您同意这个，对此，我们好象没什么分歧，是不？ 6park.com15. 6park.com您说，“我尽量以我的人品人格来摆事实讲道理，其间错漏之处或许再所难免，但本人一不会主动造谣惹事，二一旦发现本人所述的历史有任何错误，自当实事求是，道歉+明示，立帖为证。” 6park.com我愿意相信您是发自腑腑，言自由衷的。但是，给人派黑帽子，以正餐自居，贬他人为快餐，将不同意见冠为“谣言”、“攻击”，不辞辛劳地考据、辩论、反击。以上行为不见止歇。它们都是不惹事，不爱人身攻击的表现么？都是优良品格么？ 6park.com坦白地说，对您，我感到很困惑； 6park.com尽管许多观点不同，但您研究者的态度，认真和耐心，也确是少见，难得的，是值得我学习的。 6park.com贴主:苦难与荣耀于2018_11_09 21:06:01编辑 6park.com贴主:苦难与荣耀于2018_11_10 0:35:58编辑评分完成：已经给 苦难与荣耀 加上 300 银元！ 6park.com
修改记录： 2018_11_11 22:20 将 8。明朝有没有闭关锁国？一节中‘请教您几个问题’后的几个反问句式改为以‘我认为’开头的陈述句式；
贴主:苦难与荣耀于2018_11_11 22:32:02编辑
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