“遂古之初，谁传道之？上下未形，何由考之？”这是屈原在两千年前对于宇宙的困惑。科学革命以来，人类从自身的生活世界出发，借助数学、科学与技术，进军宇宙奥秘，几百年来，我们为此付出了许多努力，但即便如此，屈原之问仍然没有得到确切的解答。
最近一段时间，我们正在被“元宇宙”概念狂轰滥炸。著名科幻作家刘慈欣曾说“人类的未来，要么是走向星际文明，要么就是常年沉迷在VR的虚拟世界中。如果人类走向太空文明以前就实现了高度逼真的VR世界，这将是一场灾难。”
除去元宇宙在商业与产业上的可能性，在这波概念热潮之中，冠以宇宙之名的虚拟世界，似乎与“星辰大海”所象征的进取精神背道而驰了。在游戏迷那里，它是对于虚拟世界的正名。在商人那里，它被当成产业革命的良机，野心勃勃的语调背后是经济秩序的延续。
而对于普通人而言，一个互通互联的虚拟世界究竟意味着什么则极少被讨论。
科幻作家陈楸帆认为，科幻本身是最大的现实主义，弃现实于不顾的虚拟世界与星际蓝图都不可取。本期节目，我们邀请到他，回到人本身，拆解这个已经略显花哨的科技概念。
嘉宾 6park.com

【 1 】
陈楸帆科幻作家
主持 6park.com

【 2 】
郝汉 新周刊编辑 6park.com

【 3 】
叶倩雯
媒体人
内容节选文学，怎样书写科学的未来

郝汉：即使元宇宙降临，人类社会的结构依然离不了真实的生活，这个可能确实是需要文学或者作家去处理的问题。
陈楸帆：在科幻小说里，如今类似元宇宙的设想非常多，如果你把柏拉图的洞穴寓言也视为一种对元宇宙的朴素想象，那么像《庄周梦蝶》《桃花源记》《镜花缘》等都非常像元宇宙的神话传说式书写，到近现代其实就更多了，比如说像赛博朋克流派里的 William Gibson，他在《神经漫游者》里已经想象了那样的一个世界，人可以通过一套方式Check in 到全感官沉浸的赛博空间里去。后面又有了《攻壳机动队》《异次元骇客》《黑客帝国》等经典电影作品，它们都在描绘这样的世界。 6park.com

【 4 】
《神经漫游者》
[美] 威廉·吉布森 著，Denovo 译
读客文化 | 江苏凤凰文艺出版社，2013-6
当元宇宙真的会在现实里对人类生活产生影响的时候，对于科幻小说来说，它带来的挑战会大于它的启发。因为如果它已经变成了现实，那么科幻小说要去写的，故事往前推进的想象力必须超越日常生活所能感知到的现实。
比如说，当我们还没有摩天大楼的时候，作家会想象如果真的有了这么高的建筑，我们应该怎样爬到最高，当有了电梯之后，这样书写就不再具有现实的穿透力了。 6park.com

【 5 】
《攻壳机动队》剧照
拿电梯举例，电梯是需要等的，它分客梯跟货梯，非常多的细节在没有电梯出现时，作家是想象不到的。所以，当下或者未来对作家的考验是我们该如何从最真实可感的细节去展望元宇宙到来的现实生活。它可能带来一些关于社会的真实的问题与改变，包括人的心理状态、人的社会关系、人的生产力以及伴生的不同职业等问题，它们都需要一种超前的眼光，像麦克卢汉在一百多年前提出的许多理论在今天依旧有超越时空的穿透力，这种洞察其实也是科幻作家最需要的东西。
Facebook 改名叫“Meta”，没有意义

郝汉：您刚刚提到的关于未来工作的想象，劳动确实是一个人在社会中的基本状态。有许多这个层面的关于元宇宙的说辞，有人认为，比如说 VR 头盔或者说高画质与即时互动的需求，会带来相关行业里的又一次里程碑般的产业升级，虚拟世界的生活需求会让人类的生活设施快速迭新，其程度不逊色于第一次与第二次工业革命。
您毕业之后，先去了科技公司工作，跟产业的交往比较深，在您的小说中又比较关注工作中的人。我们回到一个非常经济的角度，能否谈谈对于未来世界的生产者与劳动者生存状态的构想？ 6park.com

【 6 】
VR技术使人得以进入虚拟世界/unsplash
陈楸帆：我们探讨的这一切其实都是伴随着新一轮的去中心化的互联网运动。我们从Web 1.0到Web 2.0，现在要走向Web 3.0，在互联网初起的时期，它抱有强烈的硅谷的理想主义精神，它想建立一个去中心化的数字乌托邦，当时用了非常多开放式协议，但慢慢地，你会发现资本主义逻辑太过强大，比如 VC公司进行风险投资的逻辑，它本质上就是有着要求“圈地运动”，存在高度复制性与规模化的商业动机。
所以你会慢慢发现Web 2.0其实是一个由巨头垄断的互联网权力结构，现在我们要去讲Web 3.0，就是想怎么样把数据的所有权、隐私权拿回到个体用户手里，这些数据该如何加密等，去中心化是一切想象的基础架构与思想。如果这些没办法实现的话，那就像扎克伯格将 Facebook 改名叫“Meta ”一样，在权力的结构上没有任何变化。甚至沉浸的全感官元宇宙系统会让大部分人更加深度参与进数字劳动，它让人成瘾，让人难以自拔，技术这时引导人类通向的是奴役，而非美好。
其实有点像《头号玩家》里表现的那样，你可以看到打工人在游戏世界里正过着声色犬马的高品质生活，但外部的现实世界已经非常糟糕了。所以，当我们畅想一个真正的元宇宙，就必须去考虑所有这些问题，隐私问题、劳动问题、污染转移问题（由所需要的电力与算力造成的），等等。 6park.com

【 7 】
《头号玩家》剧照，人们可以在游戏世界”绿洲“中扮演想要的角色。
比如说网络基础设施，因为中国的基础网络建设是非常好的，但我们必须承认在全世界范围内，大部分地区的网络覆盖非常差，基站建设本身会有一系列连锁反应。
再比如终端设备，现在一台比较好的可负担的VR一体机要卖个 2000多块钱，对我们中国老百姓来说是没有问题，但可能对发展中国家或贫穷地区的人来说真的是非常多的钱。高性能的主机就更不用说了，再加上你可能要在一个平台上去消费等，这都是我们所畅想的虚拟世界所要面对的真实问题。
像菲律宾有一款加密游戏非常火，叫做“AxieInfinity”。当地人的收入非常不稳定，尤其在疫情期间，他们通过这款游戏帮欧美发达国家的一些游戏玩家去打装备来赚取金钱，用来购买现实世界里的生活必需品。 6park.com

【 8 】
《荒潮》
陈楸帆 著
读客文化 | 上海文艺出版社，2019-8
我的上一部长篇小说《荒潮》和这个同样有点关系，故事讲的是电子垃圾，讲它怎么样从发达国家被转运到发展中国家，然后以非常不科学不环保的方式拆解，去回收稀有金属等。在这个过程中，对环境与劳动者造成了非常大的伤害，但是最后这些东西拆解后的稀有金属可能还是回到发达国家，因为这部分可以用来做芯片。
所以，你在技术精进的未来或者元宇宙里同样能看到经济与地域的不平等，它只是以赛博朋克的方式转移了，这些都是我在写作中非常关心的问题。
为什么需要了解真实的宇宙

叶倩雯：一直以来都有软、硬科幻之争，科幻小说有些设置硬核，有些更富有哲思，但我觉得这两者其实并不矛盾，探索宇宙规律过程本身是富有哲学意义的，尤其是在彼得·沃森所谓的虚无时代，这个意义其实更加凸显。
陈楸帆：确实如此，我最近看过BBC的纪录片《宇宙》，其中有一期在讲“黑洞”，我觉得非常震撼。其实人类对宇宙的理解一直是在不断变化的，伴随着启蒙运动以及文艺复兴，包括近百年的科技革命，我们对于人类对宇宙的理解一直在变化，而且你能发现这是一个慢慢地去人类中心化的过程。刚开始我们会觉得地球是宇宙的中心，后来认为太阳是宇宙的中心，再后来发现太阳只是银河系旋臂外围小小星系里面的一颗恒星。了解到这个过程，会让人变得更加客观而谦卑，这本身就是非常终极的哲学的形而上的思考。 6park.com

【 9 】
BBC纪录片《宇宙》剧照
这个思考是非常重要的，不管是古希腊还是古中国，牛顿、爱因斯坦的思考在几十年或者几百年后会带来巨大的变革。比如，相对论、量子物理等。时间再近一些，比如罗杰·彭罗斯在上世纪中期只是从数学角度推演出宇宙深处可能存在黑洞这样的巨大质量天体，但当时没有足够的观测条件去证明它的存在。
那么，我们现在甚至拍下了黑洞的照片，从巨大的抽象理念到现实实证，这样的跨越是非常了不起的，证明了人类在智力与想象力上的伟大，但这种思考的结果也证明了人类的渺小。即使我们走了这么远，我们对宇宙的理解还是非常少。更不用说我们还搞不清楚宇宙的诞生，不理解宇宙的意义。
但我往往会特别着迷于各种各样的理论，只要有相关的宇宙理论，我基本都会找来看一下，但现在它们都没有办法去证实或证伪，所以在某种程度上跟玄学更像一些。 6park.com

【 10 】
英国数学物理学家罗杰·彭罗斯，因发现黑洞的形成是广义相对论的确凿预测而获得2020年诺贝尔物理学奖。/wiki
比如罗杰·彭罗斯的CCC循环宇宙理论就跟佛教的“轮回”非常相似，从一个更抽象隐喻的角度来言说宇宙与世界，所以我会经常去思考这些问题，了解宇宙同样促使我思考人生意义的问题——人的一生如果这么短暂、渺小，那我们应该把时间、精力放到什么样的地方才更有意义，这可能也是有了科技，人类依然需要故事与文学的原因。
“魔幻”潮汕与科幻作家

郝汉：谈到宇宙理论与玄学，联系到您的潮汕身份可能更加有意思。我们都知道潮汕地区各种各样的神明信仰特别丰富，作为一个科幻作家，生长在一个“魔幻”的地区是一种什么体验？风俗、信仰这些事情有可能在一个由理性与技术构筑的虚拟未来世界中继续存在吗？
陈楸帆：我们是在一个非常唯物的环境里成长的，但是在潮汕其实非常有意思，我从小身边就像有一个平行时空，同时存在着玄学与神明崇拜体系，我基本上是在这两者间完成了一种量子态的成长。
小时候，潮汕小孩住的地方旁边就会有一座土地庙，每天有很多人在那里烧香拜佛。家里人也会带着去问一些大事，要是有人生病都会去找神棍神婆问一些问题，比如像高考这样的问题，但同时，我们在学校里接受的又是非常正统的唯物主义思想。 6park.com

【 11 】
拜神是潮汕地区的传统风俗/图虫
所以，每个潮汕人可能都是在两种状态之中成长。我是一个一直非常喜欢科学技术的人，所以在小时候，我会更偏向于科技与理性的叙事模式，但是到了现在，我可能会稍微有点改变，开始去阅读一些科学史、宗教史的书籍。
那么，我会发现科技、科学的发展，其实跟神秘主义并不是泾渭分明的。比如说，牛顿可能一生都在研究炼金术，中世纪非常多的科学发现是由教会里的神父牧师做出的，这两者并不纯然是对抗、排斥的关系。
只不过，这四百年来，我们的科技在做一种“祛魅”的世界解释，但科学是否有边界？科学的特征之一是可证伪性，可证伪的意思就是说科学是有它的解释的边界的。那么，在边界之外是什么？我们可能说是不可知论，也有可能说是玄学神秘主义。但是在有可能的某一天，这些东西同样会被纳入到科学可解释的范畴里面了，像量子物理一样。 6park.com

【 12 】
物理学家艾萨克·牛顿，阐述了万有引力和三大运动定律，但同时视上帝为造物者。/wiki
我相信在元宇宙里，它依然需要信仰系统，甚至一些传统文化宗教体系的东西。我有篇小说叫《匣中祠堂》，匣就是匣子，故事的背景是VR 里的一座潮汕祠堂。我还说那个祠堂其实是马先生建的，是大湾区的马先生为了把潮汕传统文化延续下去，然后建了这么个东西。
在这篇小说里你可以看到，所有祠堂的排位上的列祖列宗都有一个数字化的展示，你可以跟他们去交互，在这个过程中，把一些传统习惯保存下来。
虽然是虚拟的，但技术可以用一种感官模拟的方式去拟真，比如说我在里面写到一种叫“金漆木雕”的潮汕传统工艺，它以一种数字化方式得到了再现。我觉得当我们的技术真的到了那种程度上的感官模拟，有可能人类就分不太清什么是物理层面的真实，什么是感官层面的真实，因为二者在效果上是相等的。
这些问题假以时日都会得到解答，但是我最感兴趣的还是人的意识问题，因为到现在，我们其实还不知道人类的智能与意识究竟是怎么一回事，这些东西和风俗、信仰这些意义体系的关系更大。