【观察者网 采访/李泽西 编辑/张广凯】
长期以来，日本实行的“窗口指导”被许多人认为是其实现战后经济奇迹的主要原因之一，将贷款引导向实体经济。然而，在上世纪80年代末、90年代初的泡沫经济前后，日本央行放弃了这一方针，完成了“经济自由化”。
由于日本和中国同处东亚，且发展模式有类似之处，有些人担心，中国是否也会出现自己的“泡沫经济”，以及随后的长期经济衰退？
要想回答这个问题，首先需要理解“窗口指导”是什么，“窗口指导”与计划经济和自由市场之间是什么关系？政府具体如何“指导”银行的行为？有效的“窗口指导”，需要什么样的经济、社会和政治条件？《货币从哪里来？》的作者之一、温切斯特大学银行与经济学教授理查德·沃纳（Richard Werner）近日接受观察者网专访，阐述了自己对“窗口指导”政策的理解和认识，也提出中国可以如何利用其解决银行业的一些问题。该采访分为上下两部分，本文为下半部分。
《货币从哪里来？》，作者：理查德·沃纳 等，译者：朱太辉 等，出版时间：2022年12月
观察者网：您在《货币从哪里来》中特别关注东亚经济体。很多东亚国家的经济崛起过程，都是由政府引导商业银行创造信贷，并让信贷主要流向实体经济。这种政府而非自由市场主导的信贷分配效率一定更高吗？
理查德·沃纳：首先，我要澄清一点，我指的不是中央计划经济，由政府统筹规划一切。我指的是一种非常精准的战略干预，为市场力量建立一个框架，引导市场个体和经济体的行为。这时政府的合理角色是，提高经济的效率和生产力，促进经济增长。
政府负责起草推行的法律，本身就是一套激励架构，在这套架构之下，我们虽然受到一定限制，但仍然拥有自由选择的权力、遵循市场规律。信贷框架与此相似，设置一个激励架构，但核心决定，如银行向谁放贷，可以由银行自行决定，这是借款方和贷款方之间的事。
高增长经济体系有两个特点：首先，需要很多银行，越多越好，所以我总是建议创办更多的银行；其次，政府应该观察、监测资金的动向。我指的不是了解某家公司的举动，而是监测银行信贷用于我之前说的三大资本板块中的哪一类。

比如，如果消费信贷显著扩张，就会产生通货膨胀。因此，政府应该限定银行每年扩大消费信贷的速度不得超过5%、3%之类。这并没有要求银行具体向谁或不向谁贷款，只是设定总额上限。对于用于房地产开发、投资、购买土地、金融工具等的资产信贷，也应予以限制，避免资产通胀，资源错配也可能造成银行业危机。
作为银行业的监管员，政府应该确保大部分银行信贷贷款给公司，最好是中小企业，越小越好，确保创造的钱更分散，并投资到生产性企业，实施新理念、新技术，创造具有附加值的新商品和服务。如果大部分银行信贷都投入该领域，经济就能高速增长。
如何决定，到底谁拿钱？这是银行的工作。因此，银行越多越小就越好：地方银行、储蓄银行、信用社、省级银行、城镇银行、乡村银行等。银行业有许多贷款办公室，能审理更多贷款申请，帮助整个金融系统分配资源。这是一个分散的系统，政府只管大局。
这也是我十分敬佩的中国领袖邓小平的关键见解之一。1978年，他意识到改善中国经济的重要性，提出了实事求是、“不管黑猫白猫，能捉到老鼠就是好猫”。他发现在其他国家，比如日、德、美，银行都发挥着很多作用，意识到中国可以将一些一线决定委托给银行。

《双猫图》
在中央计划经济体系下，这全部由政府决定，但是经济规划者掌握的信息有限，每天都在变化，因此需要更了解情况的一线人员决定。邓小平于是决定，中国从只有一个国家银行改为有成千上万个银行，政府只需关注宏观经济，即银行信贷流向哪些行业；中国的实践证明，这个系统非常有效的，被称为“窗口指导”。
政府在幕后确保货币创造主要流向对经济增长有帮助的行业，增添人民的福祉；以人为本，这是中国政府所一直强调的。这一方针帮助中国发展成超级大国。
观察者网：任何政策，都需要得到有效落实，才是有益的。根据您的观察，在金融行业之外，哪些因素最能影响到货币政策的有效性？例如经济体量、经济结构、当地文化和思维？
理查德·沃纳：我先评论一下经济体量问题。当我还在东京担任香港怡富证券的首席经济学家时，这就是行业内一个争议较大的问题。我当时认为，窗口指导是最好的系统，在任何国家都能奏效，因此非常支持中国央行采纳之。

但有些同事和投资者认为，窗口指导在日本、中国台湾、韩国、新加坡等地奏效，但它在中国大陆能奏效吗？中国相比他们太大了、人口太多了。实施证明，窗口指导是可行的。
70年代的中国较为落后，很多地区仍然贫穷，发展的任务十分艰巨，但中国实现了历史性的脱贫，其中就包括银行业的贡献。银行业遵循宏观的信贷指导进行资源分配，由数百万一线职员落实，这是唯一有效的实现方式。
就文化和其他方面差异的问题，我觉得这确实是有影响的。中国政府无论采取什么政策都强调其中国特色性。这也是非常聪明的，因为政策必须考虑当地文化、历史等因素。
就金融、乃至经济之外的因素，我想补充一点。谈到银行业时，我们嘴上都是金钱和金融问题，但归根结底最重要的因素是人，这就是为什么文化、历史和斗志很重要。但有些东西在任何国家和文化背景下都是一样的。
我举一个军队的例子，与我们讨论的中央集权与去中心化问题相关。亚洲的知识分子和专家研究了欧洲军事史，发现德国军队比英国军队作战能力更强。英美军事专家也同意这一点，在第二次世界大战中，德国虽然被击败了，但大部战役中德国军队比美国军队作战能力，不过还是寡不敌众。他们将这种作战能力归因于德国一个根本的结构和组织原则。
德国军队是建立在普鲁士军队的基础上的。在1871年统一之前，德国有许多邦国，东北部的一个国家叫普鲁士，有非常先进的经济、社会、早期教育系统，而他们的军队组织也富有智慧。
普鲁士实行了去中心化的原则。老毛奇在《大单位指挥官指南》中表示，前线的军官都有决策权。将军给下属军官下达指令时，会告诉他们想实现的结果；结果、目标才是最重要的事情。至于实施方式，就由前线军官自己决定。因为前线战斗中，形势变幻莫测，必须迅速做出决定。将军或政府无法自上而下预测一切，因为没有足够的实时信息。高质量训练和教育也很重要。

1870年普法战争期间的普鲁士官兵
这被称为“辅助性原则”，即让尽可能多的决策是在一线做出。而两次世界大战中的英美军队采用相反的原则，将军即制定目标，也制定制作方案，前线军官必须服从命令，包括一切细节，这是灾难性的，效果很差，造成很多挫折和问题。

军事研究人员发现了普鲁士和德军“辅助性原则”的效果。这对于人类组织原理也有更广泛的意义，现在德国公司和德国经济也采纳该原理。东亚国家研究了后，意识到应该分散决策，鼓励一线人员做决定，领导者则掌握大局。当然，人们都应该认同发展方向和目标。
去中心化时，做事的人就有更多行动自由。任何人都喜欢自由；如果别人整天详细要求做这做那，你自己感觉不太好，而领导也可能是错的，因为他们不了解形势的变化。同时，行动自由也能够激起动力，因为这意味着你对自己的行动负责，在社会制定的总体框架内自我管理。我认为这一模式在任何地方都很有效，邓小平在1978年逐渐引入后在中国也很有效，与普鲁士和德国军队一样有效。
观察者网：在这种去中心化模式下，如果一线人员或组织的目标实际上并不一致呢？
理查德·沃纳：你的质疑是合理的。我觉得要想让去中心化行得通，不论是经济还是军队，都需要培训、教育和赋能。去中心化的力量源于赋予人们权力，但人们要想做出正确的决定，就需要知识、诀窍、培训。
问题是，目标是什么呢？政府应该与人民一起制定目标，努力统一各方意见形成共识。如果人民受足够教育，他们会理解这一目标的道理。例如，我们目标是经济高速增长和繁荣，希望发展可持续，并对环境加以保护。通过教育系统，我们可以解释为什么腐败是不好的，会导致效率低下等许多问题。教育可以激励人们去实现这个共同的目标。
我认为历史表明这一模式是可行的，且效果非常好。当然，在任何国家，包括中国，总是有目标不同、甚至目标相反的人，但那些人不重要，他们无法动摇大局。只要社会上对整体目标有共识，即便有一些人尝试“拆台”，其他人就会质疑他们：为什么要做这些没有道理的事情，或者做伤害他人的事情？因此，社会能自行应对少数异见分子。

理查德·沃纳：通过教育，可以统一思想、目标
我认为人们也会支持共同目标并感激自由。这就像抚养一个孩子，你会试图教育他们，但也必须逐渐给他们一定的独立性，最终彻底放手让他们独当一面，对自己的行为负责。这种责任感，会引导他们做出良好的行为，往共同的目标努力。有一小部分人不会这样，但是社会可以忍受少数人做其他事情。但我认为，看看不同国家的历史，这种模式效果显然不错。

观察者网：但有时，会出现类似于美国两极分化的情况，一半人群有一个目标，另一半人群的目标截然不同，难以形成共同目标？
理查德·沃纳：有时是的。就美国而言，我认为这是不应有权力的隐蔽机构持有过多权力的后果。推特最近发布的一些文件表明，推特被美国情报机构所滥用。历史上看，所谓的“深层政府”，包括CIA、联邦调查局、国家安全局等一直非常有影响力，对主流媒体和社交媒体都有较大的掌控。
在我看来，这些机构的幕后秘密干涉才是美国社会分裂的原因。许多人没有意识到这一点，很容易被误导。某些政府机构的举措实际上是在以人民为敌，乃至以自己的政府为敌，这是一个非常危险的局面。
美国并不是一个有正常秩序的社会和国家，因为有凌驾于法律之上的组织，他们可以做违法的事情。他们创造了一个巧妙的法律结构，为了国家安全不受正常法律的约束。如果社会有一群不受法律约束的人，他们当然会开始控制社会，因为他们可以为所欲为。
不幸的是，他们手中有太大的不负责任的权力。英国政治家阿克顿勋爵曾说，“权力使人腐化，绝对的权力一定导致腐败”。他们似乎想要战争，因为他们身处军工复合体。
因此，当下的美国与我所描述的模式不一样。我说的是一个透明、开放的社会，有公开的讨论和辩论，从而形成共识，而非秘密机构控制的社会。
我认为美国这一现状是人们需要识别和解决的问题，全世界都应该参与谈论这个问题。美国人应该做出改变，变得更加民主。
观察者网：回到金融，1960、70年代的日本，成功依靠政府主导的银行体系发展了先进制造业，但是到了80年代后期，大量信贷流向房地产和金融投机。这种变化是如何产生的？是某个政府官员的决策失误，还是金融体系发展的必然结果？
理查德·沃纳：这是一个糟糕的决定，但不是无意的错误。我在《日元王子》（“Princes of Yen”，国内尚未出版）中详细证明了这一点。书中介绍了日本央行的决策者，并与欧洲央行和美联储做比较，因为他们采用同一体系。

日本央行
直到大约1985年，日本央行一直在使用它的窗口指导权力做正确的事情，即在没有危机和通货膨胀的情况下实现经济增长，这是央行的本质。除了1970年代初，它做得相当好。

在1970年代初，日本央行与其他央行联合制造通货膨胀，与2020年如出一辙。他们也将通胀归咎于战争和能源危机，但他们在此前就已经制造了货币。很明显，央行需要战争掩盖自己的“印钱”。当时，基辛格实际上说服了沙特石油部长采取石油禁运，因为他们希望石油禁运掩盖自己正在制造的通货膨胀，为石油美元铺路；今天，我们正在离开石油美元。
在70年代初，日本不得不参与进来，制造了超过每年20%的通货膨胀。实际上，这是日本央行第一次使用其窗口指导信贷机制，可惜不是为了日本人民的利益，而是落实美联储和美国人的指示。美国在日本有驻军，在我的国家德国一样。德国相当程度上是美国的傀儡国家。
我在中国旅行时去过一次长春，看了日本占领期间的一些建筑，标牌上写着“伪满洲国财政部”之类的标语，表明这是日本控制的傀儡政权。我当时想，德国应该也用类似的标牌，“美国的傀儡德国政府的财政部”之类的。
回到日本，同样的事情1986年后再次发生，我在《日元王子》中详细介绍这些指令是如何下达的，日本央行用窗口指导迫使银行创造信贷，用于房地产投机，创造了这个巨大的金融泡沫，这就是本质上毁掉日本经济的原因。通过对日本中央银行官员的采访，各种数据，以及其他信源和文件，我的结论是这是故意的。
泡沫的破灭后，日本出现了至今未走出的长期衰退。这背后原因是美国想要从根本上摧毁成功的日本经济，衰弱这个竞争对手。美国当时也在为更大的结构性改动铺路；他们希望加强美国对全球的集中控制。
观察者网：美国的想法，是日本泡沫经济的唯一原因吗？没有美国，日本是否会因结构性因素或其他原因而最终做出同样的决定？
理查德·沃纳：我不这么认为。窗口指导非常成功，本应保持下去。在我看来，每个国家都应该有窗口指导。主流经济学宣传，只有自由市场才是有效的。不过，自由市场为什么会有中央银行呢？一旦有了中央银行，就必然有经济干预，而问题总是如何干预。
正如我此前所解释的，最好的干预方式是信贷指导机制，然后去中心化允许银行自由有效地创造信贷，将钱输送给干实业的中小企业。德国已经证明了这一点。我们有许多小银行，他们向中小企业贷款，产生一个强大、平等、良好发展的经济。

理查德·沃纳：给中小企业贷款，对经济发展最好
因此，窗口指导不应被抛弃，也不应被滥用于制造泡沫和衰退的糟糕政策，但这并不是窗口指导这个工具本身的问题，而是使用工具的银行家。这是一个非常强大的工具，可以顺利完成使命；如果它的使命是制造泡沫，就自然会得到泡沫；但如果用工具创造高速、可持续、公平、无通胀的增长，带来共同富裕，它也能实现。
观察者网：不同的发展阶段，是否适用不同的信贷框架或政策？
理查德·沃纳：这是IMF和世界银行等机构解释东亚经济发展的一贯说法。但是，这个说法没有依据。这个说法基于主流经济学。但是主流经济学，也被称为演绎公理经济学，假设每个市场处于均衡状态，大家都掌握完整、透明的信息，完整的市场，完美的竞争，零交易成本。这些假设不切实际，实际上是个虚构的世界，他们的经济学是虚构的。
我们需要现实世界的经济学。一旦撇弃虚构的假设，就不会得到总是需要放松管制、自由化和私有化的结论。竞争是有必要的，但外面需要正确的框架，最好是有信用指导。没有实践证据表明信用指导系统不是组织经济的最佳方式。
观察者网：您对中国经济当前面临的挑战是否有所了解？过去一段时间，信贷过度流向房地产的影响正在显现，叠加疫情影响，中国经济似乎也面临需求不足的问题，经济增速正下降到几十年来的低点。中国的货币政策应当如何发挥作用？可否提供一些建议。
理查德·沃纳：我认为掌握所有的数据并重新评估形势是很重要的。尤其重要的是，领导层和央行需要对流向房地产的银行信贷规模有很强的了解。最好的办法可能是将房贷卖给央行成立的子公司，从银行资产负债表转移走，并告诉银行，从现在开始只能为有助于GDP的交易提供贷款，不再提供购买资产的贷款了。
同时，应该建立一系列新的金融公司，这些非银行实体将帮助个人和企业融资购买资产，包括房贷，是专门的抵押贷款公司。他们的主要工作是发行抵押贷款。他们不被允许从银行贷款，而会自己通过发行债券融资，每个投资者都可以购买这些债券，包括养老基金、机构投资者等，但是银行不行。因为我们要确保银行信贷进入实体经济，而不是用于转移资产所有权。
当然，经济中仍然有房地产投资，但必须通过现有资金中融资。这一举措将防止创造新的货币用于房地产和资产交易，这就是问题所在。问题不在于投机本身，因为我们永远无法阻止投机，而是用于投机的资本来源。如果用于投机的资金是新创造的，这太冒险了，可能使银行系统崩溃。我刚才说的方法是最快的解决方案。

理查德·沃纳：将房贷从银行业剥离，可以防止创造新的货币
这一过程需要很多人来查看每个项目，看看哪些贷款可以被救下来，但他们都需要非银行业机构管理。此外，还应该出台规定，银行只能为有助于实体经济、能够创造GDP的交易提供信贷；资产交易对GDP没有贡献。
因此，如果中国采取这个简单但聪明的政策方案，就不可能发生金融危机。中国还可以采取一些其他的措施，但这是最重要的。
人们会意识到这是一个新时代，可以轻易调节房地产泡沫的大小，在这个新系统下永远不会造成金融危机。银行可以专注于他们的主要任务，即提供贷款给中小企业进行生产性商业投资，应用新技术和新理念，产生新价值，制造新的商品和服务，这是不会引起通货膨胀的。