您作为一个叙利亚商人为何选择定居在广州？您对于叙利亚未来有何预测？
阿杜拉：我十多年前就与广州做贸易，这是我父亲开始的事业。可是近年来非常难做了，我们干脆把生意移到广州来做，面向中东和部分欧洲地区。原来我在法国生活过一段时间，可是那里经济情况不佳，我们还是转来中国了。另一个原因是我不喜欢因为宗教问题影响生活，在法国的穆斯林社区，你不得不选边站，不是和那些保守派穆斯林站在一起，就是和法国政府限制穆斯林的人站在一边，这不是我想要的生活方式。中国这方面比较中立，我容易融合进来，我的孩子也喜欢这里。的两个孩子读高中，在法国每天上课都吵吵闹闹，课堂上学不到东西，也没有什么作业，如今他们干脆和我一起学做贸易了，算是毕业了。我不要求他们一定做穆斯林，他们应当有自己的选择，像中国人一样，信仰什么宗教都可以，也有不信教的权力。

我年轻时候来中国就非常喜欢一点，中国人不需要人前人后都把宗教挂在嘴上，工人做自己本分工作，养家糊口，安乐度日，农民守护自己的田地，做自己的本分，收获粮食，或出外打工，不需要介入政治，但叙利亚不同，无论你做什么行业都不得不选边站，你的所谓宗教派别是定了的，等于你额头上贴了标签，谁都以此论断你的是是非非，一旦时局混乱就成了子弹瞄准的靶子，今天好好的一个人，晚上就忽然没有了，连尸体都未必找的到。叙利亚这么个小国竟然有数十个不同教派，每个教派都自封为绝对神圣，这么一来别的教派就必然不服，谁都想当总统，最后谁都无法控制局面，长期陷入互斗互杀之中。这种战争不是你们可以想象到的，开始时枪毙，但血债不断积累，相互开始砍头了，最后还不解恨，就把敌人战俘肢解展示，越闹越没有人性了。

我也不选择移民欧洲，许多人说德国福利好，但是我认为这是暂时的，除了审核期很长外，一旦保守党当选会对这些难民不利。我很理解我们那些穆斯林同胞的性格，他们会一直闹下去，只有这样他们才能在心里证明自己是真正的穆斯林，别人都不如自己。而德国人的性格也类似，总觉得自己高人一等，虽然现在他们说为二战检讨自己了，但如果有一天穆斯林人口增加到某个高比例时，这种容忍会瓦解掉的，而且瓦解掉的方式会非常残酷，德国人潜意识中有那么一种无可抗拒的冷漠，科学思维让他们总是用最直接有效方式处理问题，种族屠杀就是其中之一，民族性不可能改变的，我不相信德国人真的改变了民族性。

我们家没有条件申请去美国，何况美国如今收紧了穆斯林入境限制。和欧洲一样，美国也逐步发生了文化撕裂现象，老一批种族主义思潮回潮了，新一代民粹主义起来了，越来越多白人开始排斥少数民族，川普竞选只是把这块伤疤挑破了，让问题开始大规模展现在人们眼前了。美国人喜欢说一套，做一套，自己扶殖的一帮独裁者被自己消灭了，让整个中东政治大面积出现破碎化，只保留了沙特等少数王朝政权作威作福，当成自己的石油武器工具来用，让阿拉伯人制约波斯人，让土耳其人制约俄罗斯人，让巴基斯坦人和印度人相互抗衡，这是一场没有办法结束的战争。如今美国人又把这套用在东亚了，用钓鱼岛把中国和日本拉下水，用南海把越南，菲律宾，马来西亚，印尼，新加坡拉入反华阵营，无疑是在制造另个中东式陷阱，中国人不可不防。我也和越南做生意，但常常提醒他们一点，越南这种国家不要以为美国的支援是白给的，说不定哪天美国一翻脸就把越南当成叙利亚处理掉了，先搞个民主选举制度，等你各党派都争着讨好美国时，美国就会像编排台湾国民党和民进党那样编排越南党派，让他们成为自己手中的牌任意打。谁都想独霸权力，美国当然知道这个人性弱点，他们站在道德制高点上，可以在民选制度框架中充分分化各个党派，就如叙利亚派系那样越分越多，永远无法妥协统一起来了。

那小兵：恩格尔先生，您作为一个德国人如何看待阿杜拉先生关于德国的说法？
恩格尔：阿杜拉先生所说的在中东学者中比较有代表性，但我认为这只是他们的一些误解所导致的看法，其中有不少是猜测。我想说，德国人，尤其是战后出生的德国人基本上已经成为了理性主义者，种族主义并非主流，甚至连逆流都算不上，至于会不会因为穆斯林人口增加而改变，我认为不会改变。民粹主义的确近年在世界范围内越演越烈，但是我们也应当看到理性主义也在成长，德国总理向犹太人纪念碑下跪，普京向被斯大林谋杀的波兰人纪念碑下跪，这都说明世界各国领导层都在寻求理性的解决方案。至于说川普揭开了民粹主义盖子，我看未必，美国依然是以保守主义的政治正确性为基调的社会，即使川普当选也必然受制于美国的这种基调。你可以把叙利亚的痛苦归咎于许多其他国家，但更应当注意的是叙利亚本身的问题，宗教纠纷，民族纠纷，这些不是现在才有的，只是当前这些问题借此机会大爆发而已，抱怨本身无法解决问题，德国能够伸出援手不是活该受罪，更不是领罪，而是出自人道主义考虑，不应当因此证明德国人日后会反悔，甚至报复，更不能推断屠杀。我也不同意他对于美国中东政策的评价，中东这个地方自古以来就有这类民族纠纷，比如，伊拉克和伊朗相互打了八年战争，双方死伤百万人以上， 如果美国没有在沙特等国设下的防务底线，萨达姆那类人早就击垮所有小国了，波斯人和阿拉伯人，乃至土耳其人必然卷入其中。民主制度表面上看来不符合这里的文化传统，但没有民主制度作为一个社会发展标杆，这些国家只会陷入无穷尽的部落战争之中，根本无法提升现代文明。中国也有这样的学者，一个劲说中国社会文化无法和民主制度对接，这是一种刻舟求剑的思维方式造成的，德国走过了一条血淋漓的道路，但终于通过了，这就是标杆的作用。我承认不同国家在民主发展过程中处于不同的阶段，但只要把民主文明当成一种人类进化目标看，人类才会有希望，否则就会像阿杜拉先生所看到的，一切都是自相残杀，毫无希望。
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