提示：曹雪芹的《红楼梦》是一部永远读不完的书，也是一部永远研究不完的书。从它诞生那日起到今天，对她的研读、讨论始终没有停止过，这是因为它具有无限的魅力和博大的内涵。也正是因此，针对《红楼梦》也有了各种不同的解读。如何深入细致地去体味其中的语言、文化等内涵，如何去思考由作品引出的许多问题呢？中国红学会副会长胡文彬结合他多年研究《红楼梦》积累的体会，如数家珍，娓娓道来。 6park.com
各位同学： 6park.com
晚上好！（掌声） 6park.com
非常高兴与大家交流，我觉得更有意义的是通过这样的机会同大家来共同学习《红楼梦》。应当说《红楼梦》只不过是中国古典文学精彩纷呈的链条上的一个点而已，但是由于这部小说诞生的时间和本身所具有的魅力，使得它从一诞生到今天这两百年间一直非常红火，当代红学家可以用一个词来概括，那就是“红楼夺目红”，这个现象为什么会出现？这个问题要留给红学史家和文化史家去认真探讨。今晚，我要和大家交流的主题就是红楼梦与中国文化。 6park.com
就我个人而言，多年的研究中最大的体会是，《红楼梦》给我们提供了丰富的文学创作经验，给我们读者也提供了认识社会、认识人生的一些经验教训，当然它还教给我们观察社会的方法等。在研读的过程中，我认为红楼梦之所以具有这样无限的魅力，能够在200年之间快速地传播，无胫而走，形成今天红学这样的一门学问，我想重要的还是在《红楼梦》本身，即文本本身。而文本本身所提供给我们的东西——让我们永远取之不尽的东西，从经验的角度来看主要有三点： 6park.com
第一，《红楼梦》为中国小说创作人物、刻画人物提供了丰富的材料。 6park.com
《红楼梦》里写到的将近500多个人物，而且男女比例即使按照今天的人口统计学来分析，也是符合比例的。比如说它的女性写的是215个人，男性226个人，当然有些人计算《红楼梦》的人物的时候方法各不相同，最多的时候我看到的一个材料是上海的一个研究专家提出的《红楼梦》里有1000个人物，当然还有比他少的认为《红楼梦》写了900多个人物，还有800多个人物的讲法，经过我的计算，和查证的一些材料看，《红楼梦》里真正称得上是人物的人物只有500多个，而在这500多个人中真正留在我们心目中的不过三五十个，真正能够感动我们的人物就十几二十个，在这些人物中最多的人物就是贾府内部的下层，也就是说婆子、丫头、仆妇等，男性来说就是管家以下的一些人。为什么会有这么大的差异，由1000多个人物相差到500多个人物呢，主要是统计的方法和对人物的概念理解不同。比如说什么叫人物，我的看法是：文学作品中的人物必然要有形象，要有故事，哪怕是出场一次，过场一次，那么他还可以作为小说人物来评价。比如说在第十三回秦可卿病死的时候，停灵七七四十九天，有108个高僧108个道士做法事，在天香楼还有另外一个坛，也有不少高僧不少道士，如果要这样也算人物的话，那么他们算不算《红楼梦》里的人物？这个问题的实质就是怎样计算这些人物，我认为这不符合叫做小说人物的特性。比如说第二回，冷子兴演说荣国府的时候，他和贾雨村谈到了那么多的历史人物，孔子以下，包括一些优伶娼妓等有名人物，这也算做《红楼梦》小说人物合适吗？这些人中有些是历史上真实的人物，有些是传说中的人物，可是都不属于《红楼梦》小说本身所要描写的小说人物，所以把这些人都去掉合起来不会超过500多个人物。他们这些人名怎么办呢？我的主张，不应该算在小说人物当中，可以算到《红楼梦》中提到的人名中去，所以在我们编撰的《红楼梦大辞典》中就分为两类来罗列。 6park.com
根据《红楼梦》作者曹雪芹对中国人口发展的侧面描写，很明显，男女的比例在18世纪中叶和2l世纪初期大体相同，男性略高于女性。这个比例和今天科学的人口大普查之后的比例基本上是一致的。 6park.com
但是在这500多个人物中，我们看到作者所写的每一个人物，不论是他心中的理想人物林黛玉，还是一个小丫鬟，如傻大姐或者小红，或者是兴儿这样的一些小人物都写得非常原生态，那么什么叫“原生态性”呢？也就是说他写的每一个人物都是非常鲜活的人物，都是真的男人，真的女人！我应一家出版社的要求，写了一本书叫《红楼梦人物谈》，我写到了62个人物，最近又有一家出版社让我继续写，于是我共写了70个。那么我在想，如果我要写到80个的时候，还有10个人物，我要写谁？真是难死了。 6park.com
《红楼梦》提到这么多的人名，出现这么多的人物，你要真正从艺术的角度去写，从小说创造的角度去写，对某个人物做出评价的话，很难去讲出他的一点什么故事，或是什么寓意，因为有一些人物真是乏善可陈。但不管怎么说，在中国古代的小说史上，甚至世界小说史上，《红楼梦》都是一部写人物比较多的小说作品。如果我们看过日本的《源氏物语》，就知道它写的人物显然超过了《红楼梦》，但要把这1000多个人物和《红楼梦》中写的500多个人物相对照，从比较文学的角度去研究一下的话，它远远逊色于《红楼梦》。我们知道，莎士比亚写了70多部作品有五六百个人物，但是它能留给读者深刻印象的，或是说在莎士比亚剧作中能够让人记住的人物也不太多，也没有像《红楼梦》里面大大小小的人物、男男女女的人物、老老少少的人物这样深入人心。 6park.com
《红楼梦》中许多人物已经成为一个符号，假如形容一个人没有见过世面，我们就说她是刘姥姥；假如形容一个女孩长得弱不禁风、病病怏怏的样子，我们就说她是林黛玉；假如说谁长得很丰满端庄，我们就说她是薛宝钗。这都是具有符号意义的人物。仔细想一想中国文学人物中，在我看来只有鲁迅作品中的人物有一些具有这样的意义，比如说祥林嫂、闰土、阿Q等。《红楼梦》的成功之处首先是以人物打动读者。如果研究《红楼梦》给作家提供的宝贵经验，那就是向红楼梦学习描写人物。 6park.com
《红楼梦》描写人物有这样几个特点。 6park.com
首先，就是《红楼梦》中的心理描写非常好。中国的作家从过去到今天，都被外国文学评论家批评不会写心理活动，我们来读一读《红楼梦》，看看中国作家到底会不会写人物内心。中国作家在写心理活动方面和托尔斯泰等外国作家确实不一样：俄罗斯的文学作品写人物心理的时候，主人公可以躺在草地上，我们翻书的时候翻过多少页，作者还在描写心理活动；从《红楼梦》中来感受，中国作家常常用国画中的“大写意”手法——肢体语言，也就是动作，其中《红楼梦》就是这方面的典范。 6park.com
贾宝玉在袭人家时，袭人端上了一些干果，作者以“用手拿”“用嘴吹”等一系列动作来表达袭人对贾宝玉这样一位客人的欢迎和细心，也表现出这位大丫鬟对贾宝玉的感情；再看王熙凤的每一次说话、每一次出场，她的动作就和她的心理活动有很大关联。再比如，妙玉在和惜春下棋，宝玉正好赶来了，这个时候，妙玉有了两次脸红，第一次是宝玉问“你从哪里来？”惜春对男女感情了解不深，她没有在意，为什么妙玉听到这话马上脸就红了？当宝玉临走的时候说“我又找不到回去的路”的时候，为什么妙玉的脸又红了？她回去坐在土床上坐不住了，内心像翻江倒海一样，那么为什么这样，这说明每一次都有一个心理活动在促使她脸红。大家还记得宝玉在挨打的时候，宝钗去看望宝玉，她说劝宝玉的话——说到一句话的时候，她突然脸红了、说不下去了，因为这句话把她和宝玉之间的关系说得有点太露了，她觉得这句话不妥，因此她才脸红。 6park.com
类似这样的例子，《红楼梦》里有很多。总之，《红楼梦》的心理描写，不像西方作家那种心理描写的做法，而会用肢体的语言、情态的反应来写人物的内心，所以如果你不注意这些肢体语言和情态的话，你很难捕捉到《红楼梦》里的心理描写。记得在雅典奥运会的时候，我把所有运动员在获奖或者失败的时候，也就是在那一刹那间的情绪反应——哭了、笑了等的照片剪下来，仔细研究发现，他的哭、他的笑、他的怒，各种各样的表情，都会发自内心，都能反映一个运动员胜利的骄傲喜悦或者失败的痛苦。所以，读《红楼梦》中的人物，如果忽略了这些细节描写，就很难理解这些人物。比如林黛玉总是哭哭啼啼，不看细节描写就很难理解她。 6park.com
了解曹雪芹的描述方法的话，那么我觉得对人物的情态、动作刻画和他的心理的关系就可以非常好地来解读。又比如探春之怒。打了王善保家的一个耳光，打耳光是重怒，但是她怒从何来，在这之前就有一段心理描写的铺垫，因此王善保家的来的时候让所有的丫鬟在门口点上灯迎接；比如元春的哭，她的心理活动，通过哭这种情态来表达。所以，我总的一个感觉是《红楼梦》这部书之所以能够成为深受历代读者欢迎的作品，首先是人物描写的成功。 6park.com
今天的媒体一再讲我们要去拿诺贝尔文学奖，如果总是把我们的人物描写停留在低级简单的层次上，一写人物就是“忽闪忽闪的大眼睛、一条黑黑的大辫子”，像这一类的俗而又俗的人物描写怎么能打动世界的读者，怎么去拿诺贝尔文学奖？（掌声）所以我认为要拿诺贝尔文学奖，我们的作家需要学习一下《红楼梦》描写人物的手法。我记得1942年端木蕻良先生在《桂林文学》发表一篇文章，这篇文章就是《向红楼梦学习描写人物》。我们今天所有的中国作家应当有共识：作为一部文学作品，如果他的人物不能进入千家万户，不能够打动读者的心，那么它就是一部失败的小说。 6park.com
第二点，《红楼梦》之所以成功在于语言好。 6park.com
《红楼梦》把中国语言的大俗和大雅紧密结合在一起，它是个性化的语言，请大家去体会，每个人说出来的话，都和这个人物的身份、地位、年龄、修养和性别有直接的关系。刘姥姥的话，比如“大火烧了个毛毛虫”、“花儿落了结了个大倭瓜”，等等，只有她来说才能打动读者，如果让林黛玉来说就不能打动读者，读者会说你安错了对象；如果把薛蟠的语言安排在贾宝玉的头上，让他说“一个蚊子哼哼哼，两个苍蝇嗡嗡嗡”，那就不是贾宝玉了？那只有呆霸王薛蟠能说。这种个性化的语言不仅仅是一个薛蟠一个刘姥姥，在《红楼梦》里面每一个人物的语言都是人物自己的语言，鲜活的语言。当代有位作家写了一本叫做《我读红楼梦》的书，在这本书里面从巴金之后能称得起大腕的作家都发表了感想，但是我统计了一下，在这本书当中，这些大作家们谈起来，对《红楼梦》的语言谈得最多，也就是说他们要向《红楼梦》学习语言这一点来讲，恐怕是有共识的。这就说明了《红楼梦》的语言是进入千家万户的语言。它把中国古代的诗、词、曲、赋，包括像小令、诗迷、偈语等形式都容纳进来，但是又使每个人说出来的话，你都不觉得他土。《红楼梦》里面说到的乡俗俚语最多的一个人物就是王熙凤，因为她没有文化，所以薛宝钗有一次谈到语言时特别说，什么话一到凤姐那里就市俗俚语了，可是一到颦儿（林黛玉）嘴里，也就变成春秋的法子了，也就是“一句顶一万句”，（笑声）所以《红楼梦》人物的语言值得大家注意。 6park.com
《红楼梦》的语言创造了中国古代语言新的开始。它为中国的近代语言和现代语言奠定了基础，也就像巴尔扎克奠定了法国的语言，莎士比亚奠定了英国的语言，歌德奠定了德国的语言，托尔斯泰奠定了俄罗斯的语言一样。在中国，曹雪芹的《红楼梦》奠定了中国近现代书写的叙述语言。这一点，早在1931年，李辰冬先生在法国用法文写的《红楼梦研究》中就有很多详细的阐述。《红楼梦》是以北京话为基础的一部小说，北京话成就了《红楼梦》，同时《红楼梦》也把北京话带向了全世界，这是我的第二点体会。 6park.com
第三点，《红楼梦》之所以吸引广大读者近200年，使读者对作品有经久不衰的喜爱，还因为这部小说蕴含了丰富的中国传统文化。 6park.com
我常常在想，《红楼梦》这部书究竟是谁写的，这个作家是人还是神？他为什么能够把中国传统文化中所有的文化都集中到一本书中，而且都是顶尖的。他说的任何方面的文化，在当时都是第一流的文化，而且到今天我们还要顶礼膜拜。对于这个，我常常想不出来答案。 6park.com
耿鉴庭先生，可能岁数大一点的同志都知道，他是我们中医界的一位老前辈，从建国以来就是我们中国中医界的大牌的专家。《红楼梦大辞典》和《红楼梦》注释本的医学部分，就是由耿先生作为撰稿人，同时也作为终审，而这样一位大专家，也对《红楼梦》里的医药描写佩服得五体投地！红楼梦里的医药写得很多，从医生看病到对各种病症的判断，一直到最后的开方、治疗都写得头头是道，都写得让你吃不好但绝对吃不死。（笑声）什么叫艺术，这就叫艺术，写实了那就不是艺术。 6park.com
后四十回的写法，真把各种药方抄上去，那就不是艺术了。前八十回写的药方，都符合医理。他开的每一味药，包括薛宝钗的冷香丸，中医认为这些都是符合药理的，都符合配制的过程。为什么写这么一个医药方面的故事，就会使我们20世纪久享盛誉的这么一位中医药学大师佩服得五体投地呢？ 6park.com
还有，《红楼梦》中涉及的园林文化。这方面，我在研究的过程中曾请教过一些园林方面的大家。其中孟兆祯先生，现在已八十几了，当年在建北京大观园期间，我同他们在一起谈论中国的园林建设问题时谈到：中国的园林最初是草字头的“苑”，这是最初的园林，为什么呢？因为没有周围的围墙，到后来这个“苑”字发展成“囿”，再到今天发展成“公园”的“园”。繁体字的“園”上面是土下面是水，中间是口，来表达园林即有四框，里面有土来堆山、来铺路、来栽花、来养树，那么还必须要有水。如果一个园林没有了水，就像人没有了血脉一样，所以必须有水。明代的计成写了一本书叫《园冶》，他讲到建园的原则，而这些原则在《红楼梦》中都有所体现。比如，在《红楼梦》的第十七回，甚至在往前的第十六回里，皇帝元妃省亲的消息来了，贾琏从南方回来了，跟赵妈妈还有王熙凤在聊到这件事的时候，决定从第二天就开始丈量土地，拆掉会芳园，然后请画图纸的人来画图纸，最后还找了一个监工的山子野。在《红楼梦》里看所有关于园林的描写，包括植物的配置，都完全符合中国古典园林的建筑所要求的内容，这非常了不起。 6park.com
这个园林为了省亲建起来的时候，我们看到有三次游大观园的活动。大部分人只记住了两次。一次是贾政率领着清客相公、带着贾宝玉去题对额。在一个园林文化中题对额，就是对一个园林的画龙点睛。自然的园林与中国的书法碑篆（印章）融为一体使园林有了一股生气，起到一种画龙点睛的作用。第一次游园的时候，贾政带着一群人来游的时候走的是山边，一路走下去，没有从正路走，因为如果他走正路的话违反了规制，正路要等到元妃来的时候才能走，你先走了那就是越轨了。第二次元春从大路大门进来，走的正路，但这次描写主要还是以接见为主。看得最细的一次是第三次，是谁呢？那是贾母带领刘姥姥进园，这个时候是一个屋子一个屋子地走下去，对每一个重要的房间，贾母、刘姥姥都做了评论，和以往完全不同，最后刘姥姥倒在了怡红院。从这三次描写来看，有点像中国的绘画——皴染法，一点一点的，由淡到浓，非常有层次。就像由贾雨村先来介绍荣、宁两府的外景，然后让刘姥姥和黛玉进入贾府。我开玩笑说，刘姥姥就像一台摄像机一样，大观园的每一个场景都在她的眼睛里定格，作家就是通过这样的描写一层层地递进，使得这个意象、图景，或者是使一个人物逐渐地清晰起来，这正是中国传统的绘画艺术运用在小说中的一种典型写法。当我们研究红楼梦文化的时候，就能看到这种园林文化。 6park.com
但是，就园林文化而言，我提出的一些问题大家注意一下。第一个，我们看到园林的建设为什么会出现寺院？在《红楼梦》研究中，有一个问题到现在还争论不休：大观园到底在哪里？这个问题从五十年代一直到现在还在争论，最近有人写文章说《红楼梦》是朱三太子写的，大观园就在河北乐亭；有一位作者认为《红楼梦》写的是任丘，大观园就建在任丘。我想不明白的是：中国的园林从南到北，没有一家园林是带有寺庙的，没有一家园林里有那么多居住的房子，可以接待那么多的少男少女。那么，这样的园林只有一个地方有，那就是皇家园林——圆明园。 6park.com
大家可以去查看，苏州、扬州和杭州的园林都是非常出名的，但是哪里有一个园林像《红楼梦》里面除了栊翠庵以外，还有后边的丹房呀，和尚道姑也住在这里。这样的一种园林格式，只有圆明园里才有。把园林当成住地，这里面引进了从魏晋南北朝以来的隐逸文化：就是可以在一个小小园林里享受大自然所有可以给它的美景，但是没有一个园林是把它作为招待所、宾馆的，只有清代的皇家园林有这种特设。因为每年四五月份，清代的皇帝会率领大队人马开进圆明园，一住就是大半年，这就是一种皇家园林的气魄。 6park.com
《红楼梦》里说荣、宁两府的大观园是天上人间独有的，但是我们不能说《红楼梦》里的大观园就是圆明园。首先，真的圆明园就在今天清华大学这个地方，那范围比《红楼梦》里写的大观园实际要大得多。作家把他的生活体验，把南北园林、古代园林和他当时生活时代的园林，把文人园林和富家大户的园林融合在一起。所以，大观园只在《红楼梦》当中，只在作者心中，也就是说它既不是圆明园的翻版，也不是哪个时代的园林，不管是文人园林还是那些富人的园林都达不到，就是扬州的瘦西湖也达不到这一标准。这符合了林黛玉的说法：“借得山川秀，添来景物新。”作家从前人那里，从南方从北方把它“借”来，作家又把他的审美想象“添”到这里。 6park.com
所以，我的一个看法是，大观园可以找到中国古代文人园林的影子，但是它更大的影子是圆明园，却又不是圆明园的摄像和翻版。大观园就是一种艺术的园子。在这样一个园林的建设上，它表面的目的是为了迎接元妃省亲，借省亲之题目才建了大观园，而作者是借省亲之事写南巡——写曹雪芹的爷爷从康熙二十九年到达苏州之后，在那里有四次接驾，特别是第三次、第四次在扬州接驾的时候，曹家动用了两淮盐政的税款，在扬州城里建立了美轮美奂的一个豪华园林。一夜之间扬州灯火辉煌，火树银花不夜天。由此，曹家也陷入了挪用公款的陷阱。写大观园表面写了迎亲的繁华，但是更重要的是作者通过这个园林的建设，埋下贾家未来衰败的重要伏笔。就像宁国府里秦可卿大出丧一样，它要通过一红一白两件大事，给你一种烈火烹油、鲜花锦簇的强烈冲击，埋下亏空的伏笔。 6park.com
到六十几回以后，特别是七十五回以后，贾家开始走向败落。我们说《红楼梦》从第五十三回祭宗祠，就已预示着贾家开始走向败落。但是，真正预示着贾家败落是在第七十五回——抄检大观园，这是贾家走向败落的一个信号，也就在预示着贾家的最后被抄检，这是第一个写大观园的目的。 6park.com
第二个写大观园的目的，是让荣、宁两府，让金陵十二钗这些年轻的女子有一个避风港，有一个展现自己自由性情的舞台。在封建社会里，特别是这种世家大族，礼法都是非常严格的。女人特别是年轻的女孩子，大门不出二门不迈，男女授受不亲。那么，这些人在荣、宁府中怎么交流，怎么来往？作者为了创造这样一个天地，给了她们一个全新的舞台，让她们可以自由自在地在这个空间活动。目的就是为了消解“礼”的束缚，让人们有一个回归自然的机会。 6park.com
《红楼梦》的饮食文化也很有趣味。从饮食文化的角度，我们看到贾家总是在吃饭，今天一小宴明天一大宴。把吃饭写得那么多，为什么呢？而且，每次吃饭的时候都会有各种各样的文艺活动。那个时代没有卡拉OK，但是每次吃饭的时候都会有击鼓传花、猜谜等一系列的活动。目的只有一个：通过这样的环境、这个特殊的舞台，通过这些活动来写出这些年轻人渴望“解放”，消解礼的束缚，回归到大自然中去。同时，这也是作者理想的主张。在参观大观园题对额的时候，贾宝玉特别提到“天然去雕饰”——他批评人造的扭捏的景色，主张道法自然。这一点可以看出，曹雪芹接受的道家思想非常明显。 6park.com
如果我们不把这两个内容加入大观园的话，我们无法理解荣、宁二府怎么能够建起一个这样的园子，它建起来到底有什么样的目的。我认为至少有这么两层重要的目的：贾家被抄家而败落的根本就是它太奢华，把钱提前用完了还挪用公款——贾家被抄家后，贾政大哭、捶胸顿足、谴责自己，他对贾母说的一番话，还有这个时候王熙凤也病了，她和平儿有一段谈话，都同时涉及一个经济问题：以往的奢华造成了贾家最后经济上的枯竭——这一点在第十三回秦可卿给王熙凤托梦里讲“不要只看到眼前烈火烹油，鲜花簇锦呀，将来有一天树倒猢狲散”，告诉王熙凤赶紧买一些祭田。清代法律规定，富家大户抄家的时候只有祭田不没收，只有这样，一旦家败，家里的子弟才有吃饭的地方。 6park.com
元春的三哭大家很注意，但是元春有三句话大家可能有忽略。她进大观园后的第一句话就是“奢华过分”。她这句话在那天那么匆忙的游览接见中一共说了三次，最后当她上轿的时候还在说“如果明年我还能来省亲的话，你们千万不要像今年这样奢华”。为什么？因为她知道这样奢华下去的后果会怎样。至于贾家的败亡，《红楼梦》给我们提供了一个宝贵的教训，那就是家政管理和经济管理的失败。比如，秦可卿过世的时候，府里大把大把花银子，买棺材板。不用说别的，七七四十九天的吃喝支出是多少？然后又给贾蓉去买“毕业”证书，（笑声）可以算清种种加在一起花了多少钱吗？ 6park.com
元妃省亲完了以后，第五十三回，贾珍和贾蓉在谈论乌进孝送来的钱太少的时候，乌进孝说今年受灾了，送来这些已经很为难了，娘娘省亲不是给带来许多钱嘛。贾蓉说，别提娘娘来省亲了，如果明年来我们西府就要穷得叮咣了。这个写得很清楚，也就是说经济不仅是一个国家的命脉，也是一个世家大族的命脉。 6park.com
《红楼梦》里有两首民谣：一个是讲贾芹的，贾芹和小尼姑们胡混，最后被人家揭发；第二个事情就是传出来“荣国府宁国府金银财宝如粪土，吃不穷花不穷算计不到就受穷”。 6park.com
贾家的预算都是软预算，没有人监督。老祖宗被王熙凤哄得晕头晕脑，整天被哄得高兴。王熙凤在个人领导的时候，不断地往自己腰包里捞钱。以后采取“集体”领导班子的时候情况就略微好一点。第五十六回的时候采取分田到户，但是也没有持续下去。大观园到底也是荣、宁两府的，荣、宁两府的大势已去，大观园也就完了。这是一个非常深刻的教训。所以研究《红楼梦》的人，不研究这样一个非常值得我们深思、值得我们深究的严重的教训，我觉得这是一个大损失。以前，《红楼梦》的研究太过于脱离现实。 6park.com
《红楼梦》在经济管理上提供给人们的教训，不管是个人独裁领导还是三人集体领导，都值得我们今天的经济学家深思。我记得几年前，四川绵阳长虹的倪润峰倪老板曾经在长虹公司让职工上上下下读《红楼梦》，也请不少人去讲《红楼梦》——他就是从管理角度去读《红楼梦》。中国古典文学《三国演义》主要讲的是计谋、用人，《红楼梦》里也讲了用人、经营管理，特别是经济管理和家政管理，也就是干部的管理。比如第十三回，王熙凤宁国府走马上任首先谈的就是人员管理的问题：两条谈的是经济，三条谈的是宁府人员。她谈到经济问题，又谈到人员问题，所以经济问题同样也是干部队伍问题。这个问题在国家是非常重要的，在一个家庭也非常重要。