【采访/徐俊】
观察者网：您在美国和新加坡都生活过，这两个地方都有来自各地的移民。但相比之下，新加坡的社会更和谐一些，矛盾不像美国那么突出。请问在教育层面，新加坡是如何推进民族融合的？美国是否应该学习？
顾史考：其实在教育方面，至少以大学而言，差别并不大。几十年前美国各大学就开始注重学生及教授的多元化，就是说在录取学生及聘任教授两方面，尽力追求引进不同种族、拥有不同文化背景的人才，以便促进某种多元化、国际化的思想。这种理想基本上已做到了，尽管仍有个别例外。不过，大学与社会是两回事。新加坡在公共住宅等政策上，早就采取了一些强制性的种族融合规定（如住宅中的种族比例限制等），以便达到和谐社会的理想，而这些政策确实有了很好的效果，所以应该也有值得学习之处。不过美国人深爱自由，受不了这种强制。因此，目前美国社会中还能见到的民族歧视等恶劣习惯也只能靠教育慢慢改过来。这是一个漫长且曲折的过程。
观察者网：曾经有学者认为儒家是导致东亚地区发展缓慢的原因，但是在新加坡以及其他深受儒家思想影响的国家与地区高速发展之后，又有学者认为是儒家思想帮助了亚洲的发展。您认为哪种观点更为合理？
顾史考：其实我认为“儒家”这种名称被滥用得已不知何谓，似乎已经成为中国传统政治、社会的代称。反正孔门儒家也好，墨家、法家也好，基本上都是上对下的体制，与现代一些国家的体制大异其趣。任何经济必须以自由市场为其根本才能得到较有效率的发展，所以过分采取上层控制下层的经济政策必然将令经济发展缓慢、效率低。不过反过来讲，政府亦必须采取一些明智的政策才能保证自由市场会顺利发展下去，所以上对下的领导仍有必要。关键在于如何适当调和政策与自由两端而使它们共趋向同一个目标。新加坡在这一方面固然算是比较成功的一例。
观察者网：在您看来，李光耀提出的“亚洲价值”（Asian Values）是不是“普世价值”（Universal Values）？
顾史考：假如是说以威权体制为尚，或认为社会群体一向高于个人权力，那就很难视为普世价值吧。但如果是说看重家庭关系，崇尚忠孝仁义等美德，以社会利益与和谐为目标这些方面，那也应该可以说是普世价值了，因为即使是极爱个人主义的美国人在理想中也是爱父母、爱家庭、爱国家甚或爱全人类的。这也是人之所以为人，基本上没什么两样。
观察者网：新冠疫情爆发之后，我们看到美国和其他一些西方国家的许多民众对戴口罩非常抗拒，认为政府让他们戴口罩违背了他们的权利与自由。但是这种只管自己，不顾病毒会否传染给他人的想法和做法是非常自私的。您认为这是不是和西方一直以来都提倡“个人主义”有关？在我们这个全球化时代，人与人的交往更为频繁，“个人主义”是否有改变的必要？如果是的话，您觉得我们需要从哪些地方开始做出改变？
顾史考：这是个非常好的问题。从某种程度上看你讲得没错，对戴口罩极为抗拒可能是个人主义过分抬头所致。然而，主要还是要归根于美国领导的失败，无意于做好榜样。孔子讲得很对：“君子之德风，小人之德草。草上之风，必偃。”有个自私、做起事情来莫名其妙的领袖在上，民众自然就会多采取自私、莫名其妙的行为以效之。结果害死了多少人命？简直可悲到极点。但愿下一任总统能以身作则，做好大家的榜样，从而改变此种恶劣的社会风气。
但以民性之根本言之，美国社会并不是个自私的社会。第二次世界大战时，愿意去为国家牺牲自己的勇士比比皆是，这是最明显的例证。不过现在自私的人确实相对多了一些，有公德心的人相对少，这也就是时代与领导使然。

8月25日，反特朗普团体“林肯计划”发布了一则视频广告抨击特朗普抗疫失败。其中一段展现了一堵由一副副象征着美国新冠肺炎死者的棺材拼成的“墙”，并称“175000多名美国人为之付出生命的代价”。（观察者网视频截图）
观察者网：您觉得现在所提倡的人文教育（liberal-arts education）与孔子所说的“成人”有什么异同？
顾史考：如果是说修成所谓“臧武仲之知，公绰之不欲，卞庄子之勇，冉求之艺，文之以礼乐”，那也就可以说是类似的理想，我们从事于人文教育的就是想培养德、智双全，融合各种知识与美德于一身的人才。“君子不器”，而人文教育除了传授一些专门知识之外，更加注重培养广见洽闻之士，可比之如会灵活且适当地使用各种器皿的人才，而不是那些“器皿”本身。这种人才也正是将来在事业中最能“举一反三”的人。在这些方面来看，人文教育与孔门教学非常相像。
观察者网：您提到了“广见洽闻”与“举一反三”，请问为什么您觉得让人具备这些条件比起训练出一些专业的技术人员更加重要？
顾史考：我们所生活的世界是非常复杂的。如果所有人只掌握一技之长，请问由谁来对各种技术的运用加以协调呢？能够协调的人必须要有很强的应变能力和宏观见识才行。
观察者网：您除了研究中国传统思想以外，也研究音乐。您在一篇题为Zhuangzi and His Carving of the Confucian Ox（庄子与他对“孔门之牛”的剖析）的论文中谈到了孔子的理念“成于乐”，认为这是通过音乐达到“从心所欲不逾矩”的境界。请问您在自己教学的过程中是如何推进这一点的？
顾史考：“成于乐”在一方面也可以视为一种比喻，也就是修成美德而全体会之，达到了如音乐之流动一样自然流畅，且能将各种美德和谐地、按时地运用的那种最高境界。不过能达到此种境界的很少，一般人也只能追求接近，而这主要就是要靠个人的自强不息，我们当老师的顶多也只能指出方向而已。
也就是说，我们这些老师只能通过《论语》等书的阅读与讨论，让学生慢慢体会到孔子所描述的至高境界究竟何指，使他们了解到此种目标虽然难以彻底实现，还是应当视为自己的修身目标。诚是“不曰‘如之何、如之何’者”，吾亦未能如之何。
观察者网：在中美对抗愈发升高的当下，中美两国都有人主张要大力发展技术，并且对自己的技术进行保护。比如，美国的议员汤姆·科顿就曾说中国学生应该去美国学习莎士比亚，而不是量子计算。在这样的国际大背景中，人文教育应该扮演什么样的角色？
顾史考：我想美国议员讲这种话或是出于其个人政治利益，可以不去管它。当然，每个国家也都有其国家安全的考虑，这个问题就变得比较复杂了。不过，无论是否研究技术，增加沟通、研究彼此的文学、历史等人文领域是应该的。中美双方多沟通、多学习对方的文化与制度才能促进彼此了解，使一方不过分怀疑另一方的动机，才将有望于“化敌为友”，达成对双方都有利的合作关系。
另一方面，我们都了解人类如果忙目追逐技术的发展与运用，而不以人类的根本需求进行适当调和，就会产生许多不良影响。古今中外文学与哲学著作当中，早就有思想家指出过发展技术可能带来的危害，如《庄子》中就有“有机械者必有机事，有机事者必有机心。机心存于胸中，则纯白不备”这样的句子，提醒人们处心积虑开发科技产品给自己带来舒适的生活可能会丧失了淳朴，从而没有道德情感，变得越来越自私，只计较对自己的利害。
此外，也有人注意到环境保护之必要，如儒家的《月令》中就写道孟春之月“禁止伐木，毋覆巢，毋杀孩虫、胎夭、飞鸟，毋麛毋卵。”西方历史上也有很多相似的例子。如果中美彼此多了解这些长久以来的普世关怀与忧虑，就能够有助于促进技术方面的适当调和。
观察者网：您刚才提到您希望学生们有修身的目标。请问您觉得“修身”在我们现代社会，尤其是在对待技术时能起到什么作用？
顾史考：技术是能用来为人类服务的，但我刚才也说了，技术也能危害人类。修身，或者自我修养，是以“忠恕”为中心，“己所不欲，勿施于人”。如果不去体会这种道德观，那么在技术的运用上就容易忽略其对他人所可能造成的危害。从这个角度来看，现代社会更需要“修身”，因为各种利害关系比古代复杂得多。