独家｜H&M为何要惹众怒，中欧投资协定成变数？丁学良解读
2021年03月30日 17:49:46
来源：香港號 6park.com
 6park.com
2142人参与122评论
 6park.com
 6park.com
Loaded: 2.39% 6park.com
Picture-in-Picture 6park.com
Pause
Current Time 0:25 6park.com
/ 6park.com
Duration 30:53 6park.com
Fullscreen
Mute 6park.com
 6park.com
自动播放 6park.com

核心提示：
1、欧盟讨论《中欧全面投资协定》时，原本就会有争议。第一是所谓“同等待遇”，就是市场准入的对等问题；第二，是知识产权和技术的转让问题；第三个争议，牵涉到所谓对劳工权益的保护问题。但这些波折，大部分是技术性问题，双方比较容易找到缓解道路。但是因为这次制裁而引起严重冲突的话，CAI的变数就多了。
2、西方私人公司不管是股份制公司还是家庭企业，第一目标是赚钱。对他们来讲，并不愿意卷入到这样严重的政治冲突中去。之所以做出“抵制新疆棉”，也是因为有所谓的NGO，还有国际一些所谓的伙伴关系，使得这些公司斟酌以后不得不表态，不得不在使用原料方面、在供应链方面遵守一些规定。
3、“完全脱钩”是不可能的，但是有选择的、可控制的“脱钩”是一个中期的趋势。欧盟27个国家对中国市场依赖的程度各有不同，但这给中国和欧盟之间谈判留下了一定的回旋余地。
4、抵制某个国家的产品，如果是个人行为，只要不违法，就不能禁止，因为这是感情的表达，但是不能以暴力的方式；但是官方媒体的讲话、说法、号召等等要有分寸，因为如果没有分寸的话，就可能在欧盟国家里面会导致另外一种解读，就是“所有发生的这些事情，都是中国政府要中国公民去做的”。
5、不同于美国，欧盟并没有通过统一的5g方面对中国关门的重要决策，这是非常重要的。中国如果想在高科技发展不跟世界“脱钩”，还有两个地方千万不能闹到跟中美那样：一个是中国跟欧洲，还有一个中国跟日本韩国。如果在这种高科技方面跟最发达的这些高科技国家脱了钩的话，后果就非常严重。
凤凰网香港號的观众朋友大家好，我是陈笺。看到欧盟以新疆问题为由制裁新疆几位官员，中国官方也实行了反制。欧盟议会停止审议《中欧全面投资协定》，讨论多年的此协定会否出现变数？在中欧之间到底会不会出现“脱钩”的情况？应该如何去避免呢？相关的话题，今天节目时间陈笺为大家请到的是知名学者丁学良教授，他曾经也参与了《中欧全面投资协定》草签前最后阶段的讨论工作。


制裁风波下，中欧投资协定成变数？
凤凰网香港號陈笺：丁教授，您好！中欧关系似乎急转直下，我知道您也曾经参与中欧协定的相关讨论。您觉得这是暂时的低潮？还是方向性的转变？
丁学良：在这一次制裁引起的重大冲突之前，关于CAI（中欧全面投资协定）本身，过去7年中也有好几次的中途耽搁，在去年年底最后一天，正式宣布之前，欧洲的学术界，主要做国际经济、国际贸易和国际法的，就非常关注这事。等到宣布的时候并没有宣布详细的内容，所以我们当时一直在等待。等到很晚的时候，它后面很详细的流程才出来。到3月15号才拿到了更详细的流程，我现在还没看完。
你刚才问到的问题，应该是从两个角度来讨论。第一个角度就是，假如没有这一次制裁，会怎么样？（第二个角度）因为有了这次制裁引起了冲突又会怎么样？因为这两个问题不是完全是可以划等号的。第一个，如果没有这一次制裁引起冲突的话，那么CAI在修订，欧盟要通过时，也会有很多的争议，当然这些争议大部分都不是很新的问题。
我本人所听到的最关键的还是三大部分的争议：第一部分的争议，还是牵涉到最关键的所谓“同等待遇”或者叫“互惠待遇”，意思就是说要对等。这个对等，欧盟自己那方面检讨的是，他们以前对中国贸易方面的障碍，跟服务方面有关系的，大部分都已经被中国放开了。但是以前对中国的制成品，还有一些障碍。那么显然主要是集中在这一方面，这是第一个领域，就是所谓的市场准入的对等问题。
第二个方面，牵涉到所谓的知识产权和技术的转让问题。在这一方面德国以前的产业部门抱怨最多，德国实际上在中国大陆市场得益太多了，德国也赚了不少钱。然后同时他们也在私下抱怨，说以前大部分情况之下，要合资企业才能够大规模经营，那么在合作过程之中，他们对自己最尖端部分的技术是非常担忧的。中国人实在是太好学了，太能吃苦了，太会钻研了，过不了几年，可能他们手里特别领先的部分就会变得越来越少。
第三个最大的争议，毫无疑问又牵涉到所谓对劳工权益的保护问题，或者劳工条例。但有一点意外的是，以前讨论中间，关于污染环保方面也会有很大的争议，可发现这一点的争议不是太大。因为欧盟本身自己已经把自己家里环保方面环境收拾得差不多了，所以如果没有这些自然引起的剧烈冲突的话，那么CAI在通过的时候，在欧洲方面也会有一些小波折，但这些波折绝大部分都是涉及到技术性的问题，双方是比较容易找到缓解道路的。因为中国也没讲我们不愿意跟你谈，中国也是比较开放的。但是因为有了这一次而引起的严重冲突的话，这个问题的变数就多了。

企业并不愿意卷入政治冲突
但受所在国制约
凤凰网香港號陈笺：我看到商务部最新的数据，2020年中国首次超越了美国，成为是欧盟的第一大贸易国。那么从双方来说的话，其实彼此的互补性或者是需求性是很大的。但欧盟却跟着美国以新疆问题来发难，中方也表明了坚定的立场。官方和社交媒体共同炮轰H&M和耐克等西方跨国商业集团，这些品牌在电商平台纷纷下架，艺人割席，在香港某些中心商业区也出现抗议抵制的现象，显然这是中国的反制欧洲方式。不知此举会产生怎样的效果呢？
丁学良：你刚才提到了最近的数据，中国已经取代美国成为欧盟的第一大贸易伙伴，这只是三个三角关系中间的一部分，还有两个部分才牵涉到后面的也同样不能够忽视，关于 FDI（国际直接投资），因为这个渠道双边的经济贸易关系之外，欧盟一块、美国一块、中国一块，这三大块之间的 FDI也是非常重要的一个指标。
参加研讨会的时候，我所拿到疫情爆发之前的数据，就从FDI这个角度来看，美国显然在欧洲的投资总额要比中国大。这个趋势这不是一年两年才能扭转的，因为美欧之间投资关系的渊源是很深的。第一次、第二次世界大战有一些冲击，大战以后的和平时期还一直是稳定的。就是说贸易方面，而且这个贸易本身也是指的是物质，我们要说货物的贸易，他并没有把服务方面的贸易额算进去，所以这两个东西要稍微要补充一下。
再讲对欧洲的这些纺织品的名牌的冲击。现在欧盟这几家公司的这些行为并不是现在才开始的，很多人也都知道，去年秋天的时候，H&M 就已经在自己的网站上宣布他们要遵守一个协定，用的是企业的“社会目标”这个观念。

在这里我们必须要看到这一点，所有的公司，尤其是西方这些私人公司，不管是股份制公司也好，还是家庭企业也好，他们的第一目标是赚钱，对他们本人来讲，他们自己并不愿意卷入到这样严重的政治冲突中去，这一点我们要很清楚的判断。他们之所以会做出这样的一个宣布，也是因为有国际所谓的NGO，还有国际一些重要的所谓的 partnerships伙伴关系，使得这些公司斟酌以后不得不表一个态，不得不在使用原料方面，就是供应链方面要遵守他们的一些规定。
因为这个事情以前就闹过很多年了，不是首先跟中国闹起来的，他们最早是跟南非闹起来的，后来一直闹下来，所以在这方面，这些公司架在中间是很难受的事情。而且在过去的十几年中，就从时尚、名牌的服装还有化妆品这方面，中国已经是差不多全世界最大的一个市场了。
所以这个事情要演化一段时间的话，对这些大公司纯粹的利润方面损失是很大的。但是这些大公司是不太敢太冒风险，因为他们很怕在本国被人起诉上法庭，因为这些公司总部在哪一个国家，那么这个国家里面的法律条款对他的影响就更大。所以实际上他们最大的市场是在中国大陆，但是总部的法律，头上的紧箍咒还是在他们所在的国家，这些大公司都是很难的。
至于老百姓起来自发起来抵制他们的产品，我想全世界都有这种类似的现象。消费者起来，因为自己的价值观念而抵制一些产品，这是一回事情；但是一个国家，不管是输出产品，还是输入的，国家的官方机构参与抵制或者说发布指示，不管是政策性的、指令性的、是法律性的，这是另外一个问题，这两个问题要区分开。

有选择的“脱钩”是目前趋势，
中欧之间有回旋余地
凤凰网香港號陈笺：日前我看到《环球时报》评论说，亚马逊要下架所有中国棉制品也并非空穴来风。看了从H&M到亚马逊这些相关西方公司的信息，跟您所说的一样，感觉到目前西方跨国公司确实受到了欧美所谓政治规范的严重影响。同时我们又处在一个东西方制造业与市场你中有我我中有你的时代，在此中欧政治争拗愈演愈烈之际，中国与西方在全球经济一体化中所建立起来的产业链、供应链会否遭到严重破坏甚至最终“脱钩”？
丁学良：这是一个非常有分量的问题。毫无疑问，在特朗普执政的最后的两年，我们已经听到很多很吓人的那些提法了。“脱钩”是一个概括性的说明，但是我们只要注意一下，那些比较冷静的学术研究机构，和一些比较清醒的官员，包括美国政府、欧盟、日本韩国这些官员，那么特别是欧美的官员。
一般来讲，越来越多的西方发达国家的经济学家和官员就不再用“全面脱钩”的这种俗语或者这种提法，他们用的大部分都是打了折扣的“脱钩”的说法，一种叫做manage“有控的”，一种叫做selective“有选择的”，一般都是用这种字眼。我想这个不是说永远这样走下去，但至少在5到10年之内的中期里面是大趋势，就是可控的和有选择的“脱钩”。
无论是欧盟还是美国，他们在选择“脱钩”方面，首先第一步选择的无论是产品还是技术，是要（考虑）跟他们的安全关系的程度怎么样。跟安全越是关系程度大的，他们现在做得准备越是下功夫，而且也在准备所谓的财政方面的支持。
因为在这之前，在提到有选择可管控的“脱钩”的时候，西方的一些很重要的经济学家都提出个问题：不能喊口号，要“脱钩”的话，在那些重要的领域里都要投资，不投资脱什么钩？这不是空话嘛？举个很简单的例子，在疫情影响到全球经济的时候，在全球的主要经济体中，是中国最早恢复了大面积的正常生产，甚至是增加了生产量。
那么全世界在这个情况下，不能不要这些东西。所以“完全脱钩”是不可能的，但是有选择的、可控制的“脱钩”，这个是一个中期的趋势。越是与安全有关系那些环节，这方面西方包括北美、欧洲、澳大利亚等，它们现在在这方面背底里面做的财政和技术方面的安排，是在一个环节一个环节连起来，我们必须要清醒地看到这个趋势。
凤凰网香港號陈笺：丁教授您讲得非常具有学术性的思考。我们做任何事情，大家都要想到最后最差的结果是什么？我们有没有做好最坏的打算？刚刚您就说了“脱钩”很容易，但那岂不是两败俱伤？其实中国作为世界工厂的角色，或者是全球棉花主要供应国的角色已经摆在那里，欧盟如果是以政治为考量来“脱钩”的话，其实他们也没有做好预案。
逆全球化是特朗普主导的，对于全世界这个命运共同体，如今经济那么糟糕，到底现在是谁想要脱钩？想要逆全球化呢？逆全球化对谁的伤害更大呢？
丁学良：这个中间要把北美、欧盟、英国、澳大利亚这几块区分来看，而不是说把他们看得都是用同样的方式做同样的事。
显然现在看起来美国在这方面做的功夫是比较扎实的。这也不例外，因为美国本身就是一个技术比较全面的生产能力比较强的（国家）。更重要的美国自己是一个主权国家，实际上美国自己一天到晚吵架，就是行政部门、立法部门和司法部门，一天到晚吵来吵去，然后公司跟政府部门之间吵来吵去。但是一旦联邦政府，尤其是联邦政府和国会联合起来，在有些重要的方面要做出了一些安排的话，那么基本上美国还是能够有一个比较稳定的操控的方向。
显然欧盟就很麻烦了，因为欧盟不是一个国家，欧盟现在27个主权国家中间也分三类：一类是以匈牙利为代表，跟中国关系是最深的了，在有些方面是走得最近，意大利是在所有的发达的经济体中间，是跟中国走得是最近的；在欧盟的27个国家中间还有少数几个国家，对中国的市场依赖的程度，或者对中国供应链的依赖程度没有那么太大。那么对他们来讲，一刀子下去切起来肉也有点疼，但没有疼到那个地步；大多数的27个国家属于中间状态，既不是那么依赖，也不是那么容易下刀子。
所以欧盟在这个过程之中，走的路会比美国要曲折得多，同时也给中国和欧盟之间谈判也留下了不是很大也不是太小的回旋余地。英国现在已经脱欧了，本来的期待是它不再受欧盟那么多官僚程序的约束，因此它跟中国也好，跟亚洲也好，或者跟其他的主权国家在经济贸易、技术方面的合作也好，有更灵活的处置办法。所以我还是觉得英国这个国家一直是做生意的，做买卖的，做得比较理性。我认为欧洲跟中国之间吵架吵一段时间以后，还是会比较冷静地找到能够合作的一些方面，但不会是完全恢复到以前那个状态。所以我们讲的西方发达国家不是一模一样。

抵制不能以暴力方式，官媒更要克制
凤凰网香港號陈笺：每次采访丁教授的时候，总是提醒我们，我们谈中美、中欧之间在博弈的时候，你一定要知道对方是怎么想的？他有什么牌？我们才可以出好我们自己的牌。如何才能防范中欧“脱钩”的这样两败俱伤的局面出现呢？
新疆棉花被抵制，我们都非常的愤慨。也有人开始扔Nike、阿迪达斯鞋了，以抵制割席来表达自己的爱国情怀。您觉得这样的举措，对于维护国家利益能起到积极作用吗？
丁学良：你这问题问得非常的到位。我一直是这么看这个事情的，就是说中国具体对哪一个国家的某一个产品的抵制，如果是个人行为，只要不违法，就不能禁止人家，因为这是他自己感情的表达。比如说我从今天开始就不用这个品牌，这是自己的选择。但是中间有两点我们要把界限划清楚，如果这两点划不清楚的话，有可能导致的后果适得其反。
一个就是中国公民抵制外国产品的时候，不能以暴力的方式，这是非常重要的。你要用做暴力的方式的话，这就很糟糕这个不但是违反了中国的法律，也违反了国际上基本的规则。假如这种事情发生了多起的话，一定会在欧盟这些国家里面引起同样的情绪的反弹，那就会给CAI的通过，增加很多冲击的要素。因为欧盟大家有些议员本来就那个区选出来的，他必须要代表本区的老百姓的一些呼声，他们也有一种政治上要表现一下情绪的必要性，不然他拿不到选票。第一个就不要有暴力行为，不要去打人家商店，更不要去打人了。
第二点，我觉得这一点分寸我们一定要掌握。中国的自媒体现在已经很发达了，如果自媒体号召人们去抵制产品也好，或者喊口号、画漫画、谴责也好，没有问题，因为你是自媒体。但是代表中国政府的官方媒体的讲话、说法、号召等等，要有分寸。因为你如果没有一个分寸的话，就可能在欧盟这些国家里面会导致另外一种解读，就是“所有发生的这些事情，都是中国政府要中国公民去做的”。然后在谈判的时候，他又会拿这个事情对CAI具体的条款带来严重的冲击。因为CAI中关于市场的准入，以及双方市场经营在法制条件之下得到保护，包括产权的保护，是写在CAI里。
凤凰网香港號陈笺：就像H&M在国内就有300多家企业，中间牵涉到几万个中国家庭的生计。我们再抒发爱国情绪的时候，更不要有任何过激行为，这样反而给欧盟在谈判中提供不利我们的筹码，是吗？

丁学良：是！我们特别不要忘记这一点。这些名牌产品中间很多的重要的工作人员和消费者是青年女性，千万不能以暴力的方式对待这些年轻的女性，对待这些年轻的姑娘们，年轻的妈妈们，不应该做这种事。

“脱钩”是高新科技发展的绊脚石
凤凰网香港號陈笺：您觉得怎么样才是真正的维护我们国家利益，让《中欧全面投资协定》能够顺利通过，达到一个我们想要的结果呢？
丁学良：有个领域很重要，我们要很慎重地考虑，就是美国的5g基本上已经不会让中国的公司去操作了，加拿大也不敢让中国公司进入他们的5g系统，但是欧盟并没有通过一个统一的在5g方面对中国关门的重要决策，这是非常重要的。如果说要从中长期去考虑的话，跟欧盟之间把关系僵到那个地步的话，就可能导致欧盟通过一个统一的决策，就是在5g上对中国关上大门，这是很糟糕的一件事。
第二件糟糕的事，是我作为一个教育者非常关心的，我们都知道在特朗普的最后两年中间，美国最好的大学最好的实验室最好的研究机构，牵涉到高科技，牵涉到领先的高科技的，不管是军用的还是民用的，已经是能关起来的门，关得越来越多，能关起来窗户，也关得越来越多。中国如果想在高科技的发展，不管是民用的还是军用的，不跟世界“脱钩”的话，还有两个地方千万不能闹到跟中美那样，一个就是中国跟欧洲包括跟英国，还有一个中国跟日本跟韩国。因为如果在这种高科技方面要跟最发达的这些高科技国家脱了钩的话，后果就非常严重。
因为我们这一代人是改革开放以后第一代最早有机会到美国去留学的，我们深深知道这条路走过来真的不容易。我们深深地知道在70年代末中国那么穷的时候，邓小平当时拍板，就要把能够送出去多少中国青年人到美国到西方去留学这个事情，当作他重新走出来的最重要的举措之一，我们千万不能忘记这一点。
凤凰网香港號陈笺：您认为其实欧盟也没有真的要跟中国来完全“脱钩”，他们并没做好准备，抵制新疆棉是在和中国博弈过程当中的一张牌吗？

丁学良：是。我来给你讲一个非常有趣的数据：CAI初步宣布以后，到3月初，你查一下欧洲方面对CAI初步文本在网上的具体内容，最有趣的是两个字眼。是什么字眼呢？叫做 fairer treatment，就是中国要对欧洲的公司企业有更加公平的待遇，这个措辞的点击量是16万8千。但另外一个措辞更有趣，叫做fair Treatment（公平待遇），点击量是380万。这两个词语对我们中文的人来讲不是太敏感，但对于英文中间这两个概念的含义是非常有趣的。
为什么fair treatment得到的是380万点击？在他们看来，fair treatment是很稳定的一种安排，而不是对你特殊的照顾。但是 fairer treatment，是指对你特别要照顾一点。换句话说，你要不好好跟我打交道，我就把对你特殊照顾的那一点拿掉了。欧洲是非常希望跟中国达成的协议是定在fair treatment（公平待遇）这个稳定的大盘上面，我们不要忘记这一点。
凤凰网香港號陈笺：谢谢丁教授详尽的分析，因为您也参与了CAI草案的讨论，所以我们要通过表象看到一些比较学术性的、商业性的精准表述，来加深对欧盟的了解与判断，知己知彼方能有助于CAI尘埃落定。谢谢您丁教授。 6park.com