“美中关系也许将迎来非常困难的几年，但我们最终将跨越它。”在北京大学10月底举办的一个论坛上，82岁的美国著名国际政治学者约瑟夫·奈这样说。过去两年多来，中美这两个经济相互依存度较高的大国关系变得越来越敏感，双方在贸易、政治等领域的每一次“互动”都引来各种议论和猜测。该如何看待当下的中美关系？未来两国关系会走向何方？《环球时报》记者近日专访了约瑟夫·奈，奈是哈佛大学教授，曾在美国政府工作多年，以最早提出“软实力”学说而闻名。


美国著名国际政治学者约瑟夫·奈。李洁祎摄
“现在的确存在两国都把对方往最坏处想的风险”

环球时报：美国副总统彭斯前不久发表演讲称，特朗普总统彻底改变了美国的对华政策，他同时称美国不希望和中国冲突，不想与中国脱钩。您觉得他传达的真实信息是什么？

约瑟夫·奈：我认为应该把彭斯这次演讲和他一年前的涉华演讲做一个对比，这才是重点。彭斯一年前的演讲被许多人形容成“一份新冷战宣言”，但在最新的这次演讲中，他却提到一件很重要的事：不脱钩。这一变化需要我们格外注意。

环球时报：您认为可能达成的中美贸易协议是否有助于重启中美关系？还是木已成舟——我们已经进入了经济、军事和意识形态对立的新冷战时代？

约瑟夫·奈：如果媒体报道属实，第一阶段贸易协议将主要围绕农产品领域，但它无法解决诸如知识产权转让和国有企业补贴等棘手问题。所以如果两国能达成一份协议，当然会对双边关系有所帮助，但这还无法真正解决问题。

然而，我并不认为我们进入到了一个敌对的新冷战时代。冷战是一个很不好的比喻和意象，在真正的冷战中，美国与苏联几乎没有贸易往来，也没有社会交往。但今天美中之间有着巨大的贸易额和广泛的社会联系。当美国有37万多中国留学生且每年迎来三四百万中国游客时，我们不能将之称为冷战。
环球时报：最近NBA的一个经理人对香港问题的表态在两国引起轩然大波。有人说，NBA事件显示美中关系进入了一个非常情绪化的时期，双方都倾向于将彼此往最糟的情况想。您怎么看？

约瑟夫·奈：在受到如此多的批评之后，NBA也许会问自己：接下来我们是只考虑中国市场，还是必须更多关注美国的国内市场？未来，NBA和许多美国公司可能都会因此事而感到更多压力。我认为中国希望保护自己的体制是一回事，但惩罚在美国发表言论的美国公司就变成另外一回事了。所以当中国惩罚NBA时，不少美国人会认为中国是在审查美国的言论自由，因而感到不满。



我认为现在的确存在两国都把对方往最坏处想的风险，这是我们需要努力避免的。为什么会这样？一方面是因为过去这些年来双方彼此怨恨的长期累积，另一方面也是因为现在两国都有很强烈的民族主义情绪，美国人对中国的一些行为抱有恐惧心态，而中国也对美国的某些举动感到担忧。

我们现在应该做的是通过对话多理解对方的想法，同时接受一个现实：美中有不同的体制，我们必须同意两国在一些领域各自保留不同意见。要知道，如果中国被认为是在审查美国的言论自由，那将在美国激发很深的怨恨，就好像美国批评中国的人权一样，也会让很多中国人感到非常不满。

中国并不想“踢翻牌桌”，未来是一个“多中心的世界”

环球时报：米尔斯海默教授最近来中国访问，他在演讲中依然认为，中美无法避免大国政治的悲剧，中国难以和平崛起。您对他的理论持何观点？

约瑟夫·奈：我认为认识到这样一个现实非常重要：中国并没有像希特勒或斯大林那样对美国构成致命威胁，中国也没有在试图摧毁或改变美国的制度。反过来看，美国对中国也一样。基于这一事实，从长期来看，只要我们能管理好存在的问题，那么就没有任何发生(战争)冲突的必要性。当然，有一些美国人支持艾利森(“修昔底德陷阱”概念提出者——编者注)和米尔斯海默的观点——美中必有一战，但我不认为这代表了美国大多数人的想法。
事实上，中国已经崛起，它的经济和影响力一直在以和平的方式增长。有些美国人认为中国想把美国从西太平洋地区“赶出去”并取代美国，而这在未来会带来冲突。坚信这一点的人会对中国抱有更强烈的怀疑态度，但我不认为中国会这么做。

环球时报：您曾提出，美国世纪还将持续几十年，那么在这几十年当中国际秩序会继续保持现在的架构，还是多极化趋势更加明显？

约瑟夫·奈：我更愿意把它称为“多中心的世界”。我相信美国仍将是世界上军事最强大的国家和最大经济体，但在很多领域，美国无法再凭一己之力扮演领导角色，将不得不寻求与中国、欧洲、日本等合作。比如该如何建立网络世界的规则、如何应对气候变化等，都将是美国不得不选择合作的领域。

环球时报：您曾把中国比作上世纪30年代的美国，要做的是增加在国际秩序中的影响力，而不是推翻现有的国际秩序。但也有人把中国比成一战前的德国。您怎么看这种观点？

约瑟夫·奈：我认为中国并不想推翻现有的国际规则体系，因为中国从中受益匪浅。如果你仔细观察中国的经济增长、出口和贸易，就会明白这一点。而且中国在联合国安理会拥有否决权，这和当年德国非常不同。

我认为中国希望对国际秩序进行一些调整，以对自己更有利，这是很自然的，但中国没有任何打破这一体系的尝试。我觉得这就像是一场纸牌游戏，中国希望自己能得到更多的牌，赢取更多的奖金，但它并不想踢翻牌桌，而当年德国所做的是踢翻了桌子。
误解中国的原因：“两个受众”与“鹰派互相喂食”

环球时报：在欧美，有人担心“未来生活在一个由中国主宰的世界”。对于这样的想法，我们自己是感到吃惊的。西方为什么会有这样的担忧？

约瑟夫·奈：一个原因是一些话被误解了。比如中国说要在2030年成为人工智能头号强国，这话中国人听起来感觉很棒，但华盛顿、巴黎或伦敦的人听到可能就会担心：中国说要当第一，那我们是不是只能当第二或第三了？中国这是要主宰世界吗？

我把这称为“两个受众”问题。我建议政府发声时可以谨慎一些，我们的听众也许不仅仅是面前的这些，那边的受众又会怎样？会不会误解？



另一部分原因我称之为“鹰派互相喂食”。比如，美国的对华鹰派会引用一些中国军方人士的言论，用来佐证他们认为的“中国注定要称霸”“中国要统治东亚”等观点，但这其实并不是中国真正的政策。但美国鹰派会用中国鹰派的言论去谋求达到自己的目的。这就是我说的有时会出现“鹰派跨越边境互相喂食”的情况。

环球时报：全球化时代，经济上的相互依存到底会怎样影响国家间关系？您认为未来中美应该怎么发展相互依存的关系，以维持两国关系的稳定和健康？

约瑟夫·奈：经济上的相互依存并不总是能保证两国在各个领域和平共处。别忘记在1914年一战之前，德国和英国可是彼此最好的顾客。人们往往因为经济依赖而做出误判，其实一些政治问题经常比经济更重要。总的来说，经济一体化有助于减少国家间的冲突，但它不是完美的，也不总是奏效。

美国和中国都从经济的相互依存中受益，但并不是两国的每个人都分享到了好处。假如你是一名俄亥俄州的工人，你的工厂因为制造业转移到中国而关闭，这时尽管美国整体是这一过程的受益者，但你本人却没有得到任何好处。在这种情况下，华盛顿的政客应该做的是为俄亥俄州的工人提供补贴或做出相应的贸易调整。

此外，我认为美中可能不得不同意在一些引发安全忧虑的科技领域适度脱钩。比如美国可能出于安全考虑而不希望华为在美国建设5G，而中国也同样会因为安全问题而禁止谷歌和脸书。也许在这些领域，我们将来会有一些技术上的脱钩，但我们需要做的是严格控制脱钩范围，只让它存在于极其有限的领域，不向更广的范围扩散。