博论各位大侠：
征得张三18首肯，特地将我俩过去的一段私聊发给大家看看。请感兴趣的朋友从最底部向上读。非我懒惰，的确想尽量保持原格式。如有阅读不便，敬请谅解。 6park.com
不论大家持何立场，请尽量不爆粗口。多谢各位捧场！
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张三18
2023-03-09 17:38:59删除
好的。明白了。祝你在博论玩的愉快。政治观点可以不一样，但百花齐放才是春吧。
塔玛的隔壁2023-03-09 17:02:46删除  
呵呵，如果您有心，可以查阅我过去的所有发言，若找出一个脏字，我立即向全版发帖道歉！说实在的，一开始我这个ID只是随便起的，只是想上来看看就走。没想到一待就是这么久。也曾想放弃这个ID但是又舍不得过去的阅读记录。干脆留着这个ID，万一忍不住要骂人就先用ID提醒自己。呵呵，谢了。
张三182023-03-09 16:53:46删除
欢迎归来。咱们两个以前的对话，您愿意发可以发出来了。一个要求，吵架可以，别骂人，尤其不能带脏字。谢谢。
塔玛的隔壁2023-01-20 8:44:52删除  
张先生，我有个想法，打算把你我的讨论整理一下发个帖子，让网友都进来参与讨论。
张三182023-01-20 0:43:34删除
民主集中制绝对是一个伟大的发明创造。它比西方那种虚伪的三权分立有着太多的优越性。 6park.com
但另外的问题就是怎么样能够确实的落实民主集中制，这才是最难的事情。因为执行的人，包括列宁都不是神，都有缺点，怎么样真正落实并长久保持贯彻民主集中制才是最大的问题。现实中斯大林和太祖都没有很好的坚持下去。 6park.com
现阶段，我只能说，还没有更合理的办法。
塔玛的隔壁2023-01-19 9:34:15删除  
关于“共产党内的民主体制”，这个话题很有意义。
其实中国未来民主的出路还真的取决于共产党党内的民主建设。我真心希望早期的“七千人大会”那种党内民主气氛能早日回到中国的政治舞台上。如果那种健康的体制能回来，即便解散人大也无所谓。事实上，中央委员会如果能具备议会的功能，人大就成了重复机构，可有可无。党的中央委员会若成为真正的上院，100多个中央委员就基本可以发挥精英民主的政治功效。这种局面就如同前面我们谈过的，体制内议会对权力就会产生制衡。
至于现在老习对党内的民主建设是贡献大一些还是破坏大一些，就可以讨论清楚了。
塔玛的隔壁2023-01-19 9:14:46删除  
我也认为西方的民主很虚伪。的确是谁有钱谁就能得到更多的选票。同时我也认为东方的民主也很虚伪。的确是上面决定下面。明明是“官主”却非要说是民主，而且是“全过程”的。
那么究竟什么不虚伪呢？还是就事论事的好。譬如，不要压制普通人对政府的批评（“妄议”，封贴封网）。譬如，不要屏蔽普通人获得资讯的渠道（建墙）。譬如，不要用枪杆子压制自己党派之外的党派（呵呵）。这些才是当下应该较真的。至于哪种民主更像传销集团，哪种更像黑社会，整不明白，争论的意义不大。
张三182023-01-19 2:22:41删除
在我看来，西方的所谓民主，更像传销集团。先骗进来再说，先当上再说。说他们是人类的方向，那还不如去搞传销。
张三182023-01-19 2:20:42删除
关于中国的现行体制，吉歌版主有过一个论述，我很赞同，那就是其实中国就是共产党内的民主体制。虽然没有选举，但它是党内各种利益进行平衡博弈的结果。虽然它不是您说的那种直选产生的上层决策层，但它是代表着中国的绝大多数人的利益和中国的长期发展方向的。
因为共产党就是这样的政党。它不以当选为目的，所以100年来它一直按照这条路走下去。虽然它不能要求每个执行者都大公无私的做，但主导风向是这样的，为了绝大多数中国人的利益，为了国家的富强。或许，它是世界上仅存的有理想有目标的执政党。
所以他不需要用各种廉价的许愿去忽悠选民，不会为了明年的选举而搞短期行为。
张三182023-01-19 2:12:55删除
还是希望您能就“人大代表或中央委员直选国家领袖”这个说法探讨一二。其实您一个知道这个和农村选举是一而二，二而一的事情。如果你的人大代表或者中央委员选出来的就是如你所说的黑吃黑的一群，你怎么还能指望他们直选出来的国家领袖或者党的领袖就一下子改邪归正了呢？请相信我，这种方法选出来的，多半是和乌克兰的那些前总统们差不多的人，都是寡头，因为只有他们才有财力和能力让足够多的人大代表和中央委员选他们。如果我了解到您更有资格胜任，我一定要投你一票。我投票的意义在于：你将清楚地认识到，您是我这样的普通网友一票一票选上去的，您会想方设法为众网友服务。关于这个，其实也都被千百次的证明了，这是不可能的。我以前写过一个关于美国选举的帖子里面分析过。在您说的体系下为了当选，就需要同时做两件事。让有大量投票权却没有钱的大多数人投你票，让有钱但人数少的资本家投你钱。而为同时做到这两点，你只能选择明面上忽悠大多数人，你会照顾他们利益，但实际上你会答应资本家的条件，因为只有这样你才能有钱当选。至于选上后如何兑现对大多数人的承诺，那是当上以后的事情了。
而当二者对立时，你会选择钱还是老百姓。我相信是后者，要不然你要么当不上，要么分分钟下台。
塔玛的隔壁2023-01-19 1:24:52删除  
“不管是选民还是党员都不可能有全局的战略眼光，他们容易接受的一定是短期立刻看得见的，对自己小团体有益处的条件。”
我赞同您的这个说法。这正是美国民众天天在辩论的问题。
那么，如果反过来，若心悦诚服地信任前朝领袖任命的下一个领袖，这里有多大概率会摊上个色情狂或野心家或战争狂人？
读了一些解密材料，得知华国锋政变夺权的历史细节，不禁仰天长叹。如果他失败了，或根本就什么都没做，被江青取而代之，后者也拿出个主席的临终遗嘱证明自己的继位合法性。在这种“民主集中制”的操弄下，中国百姓会感觉怎样？我估计也没啥感觉。因为从未体会过选举的那种“乱”，所以根本也无法比较，也就无从得知那个“乱”到底值不值得。
塔玛的隔壁2023-01-19 1:07:09删除  
“您的想法其实就是西方的地方自治，议会直选。但这种结果，一定会重复资本主义民主的乱象，而且会更乱。”
由此我想到改开。其实改开的根本就是试着用资本主义经济规则来发展中国的经济。很多人（包括我）在一开始都吓了一跳：市场经济？！这不是政治经济学课堂上天天批判的资本主义温床吗？！咋的？要复辟资本主义？！岂不是要天下大乱！
后来的确乱了。人人竞争，没了爱心，没了淳朴，没了路不拾遗，造假，缺德，厚颜无耻。但是，现在人们再不满意怨声载道也没有人愿意回到计划经济时代。
父母包办的封建婚姻是最稳定的，自由恋爱的婚姻是最乱的：劈腿，出轨，离异，单亲家庭！为何人们宁可这样也不愿意回到父母包办的封建婚姻？
台湾的议会民主是出了名的乱！打架居然能甩出乳房来！但是我去过台北的市政厅，那里大门四开，市民随意出入。公务员餐厅里的饭菜与外面大排档的质量和价格无异。市政厅旁侧的“上访专区”，门可罗雀，无人问津。“截访”这个大陆的专有名词更是把台湾人弄得一头雾水。
但愿您对“乱”这个现象会辩证地看。
塔玛的隔壁2023-01-19 0:42:18删除  
我可能说的过多了，导致贻误主题表达。
我最想表达的是：我向往精英民主，我不主张大众民主。
所以您这次的回复似乎有点脱靶。还是希望您能就“人大代表或中央委员直选国家领袖”这个说法探讨一二。因为这绝不是您一直批判的“资本主义西式民主”。
您所诟病的村级选举，属于另一个话题。因为中国的村级选举从一开始就根本没在轨道上。与选举相应的司法惩戒贿选，公共媒体监督和公平论坛都不配套，这种选举从一开始就难免蜕变成黑吃黑的怪胎。欧美几百年前跌过的坑，我们为何要再次跌进去？
理论上，我认为共产党的民主集中制没有错。但是在实际操作上，为何在书面上允许自由候选人参选，却偷偷压制自由候选人出现？我相信这种做法在“民主集中制”的官方文件里绝对没有白纸黑字地明确赞扬过。因为在人类文明史上，这是可耻的，属于一种退步，绝不是进步。可能您认为这么做很好，但是读过党史后请精心思忖，这真的属于退步，甚至连孙中山的民国初年都不如。
您提到过版主选举，可能你我之间还是有误会。与您竞争，我很可能败选。但是，如果我了解到您更有资格胜任，我一定要投你一票。我投票的意义在于：你将清楚地认识到，您是我这样的普通网友一票一票选上去的，您会想方设法为众网友服务。
所以，如果我有机会，我绝对会投老习一票，不论他是红二代还是黑二代。我投票的意义也在于：让他心里明白，他的权力是下民给的，不是上面那几个老人给的！
中国的民主事业当然不必照搬欧美，但是绝不可能退回到满清。尽管前进的步伐缓慢甚至倒退，但是总的趋势不会令人失望的。只要大学的文科专业不关闭，只要党史允许一代代的学生研读，是非迟早会论出个结果的。
张三182023-01-18 22:25:01删除
您写的太多，我没有您的文采写那么长，只能简单的跟您说说我的想法。
咱们之间有过几次帖子的交流，但给我的感觉，您过于理想化，忽略人性的本性中的不完善的东西。
如您所想的直选，其实80年代的时候邓公就想过，而且连时间表都出来了，争取20年左右实现县长级别的直选。
那以后，搞了30年了，连村级干部的直选现在还都说不上成功，更别提县级了。
一群水平不相符的选民选出来的不是骗子就是贪官，甚至和黑社会勾结来搞出老千式的选举，最后政府不得不出动
武警站台，才能使得选举进行下去。这种民主直选，您真的觉得是进步吗？
俄罗斯民主了，直选了，三十年了，您告诉我强大了吗？发展了吗？为什么普京这么高的支持率，因为老百姓在所谓的直选民主和国家凝聚力之间选择了后者。
存在即是合理，共产党和民主集中制有其弊端，但绝对更加适合现在的中国，让我们在海外不受人欺负，国家不被人侵略。没有一个体制是完美无缺的，我们只能看哪个更让老百姓安全发展富裕。
塔玛的隔壁2023-01-18 21:28:51删除  
如果社会主义民主集中制极力避免底层人民直选，那么所谓“人民当家作主”从何而谈？我愿意相信第一代为新中国拼命的那一代人的子孙也会一心为民，然而事实上红二代红三代令人炫目的富豪生活早已经把我们的双眼晃得麻木不堪了。
那么，所谓的“民主”招牌还能用什么行为佐证？
您说人大直选会重复资本主义民主乱象？您应该了解朝鲜战争吧？也该了解越南战争吧？美国在这两次战争中多次被议会掣肘，霸权行为屡被限制，尤其是最后撤出越南战争的决定，没有议会对总统施加的压力，做得到吗？说到底，议会的压力实际上是来自选民的呼声。结论很简单：强大的议会政治可以避免国家犯大错。德国日本的国家机器正是因为议会瘫痪才发疯狂奔一路冲向坟墓的！
不论您我的基本立场有何不同，您应该承认共产党在大跃进和文革这两件事上过错误吧？不知您想过没有，中国的人大根本就没有一丝对至高权力掣肘的能力，更谈不上用弹劾来威胁领袖终止动乱。这两件新中国最大的荒唐错误，只能在毛泽东辞世之后才被给予负面定性。我也不喜欢美国直选总统的做法，乱套的概率较高。但是议会直选是各种民意的综合体现，美国的议会并不乱。中国的人大如果直选或有条件直选，也不会乱。设想一下，当习主席在大会上要用举手的方式强行通过废除两届任期制的时候，直选产生的人大代表会当场起身大声宣布：习主席，我不同意。------您还认为这是资本主义乱象，而不是一个社会主义民主制度应该有的健康征兆吗？我读过您写的很多东西，我绝不认为您会把永远举手的人大代表奉为人民代表。
那么人大还有保留的必要吗？不准人大代表直选也不解散人大，个中道理能摆到桌面上说明白吗？中国共产党是打着反对国民党独裁的旗号夺得政权的，无论如何也不好意思解散这个人大。先这么耗着吧。
其实我们都是受同样的教育听着同样的批判口号长大成人的。您所说的那些道理人尽皆知。但是世界上大多数民主国家情况都各有不同。美国是公民直选总统，但欧洲很多国家是议会直选总统。中国共产党的社会主义民主到底应该怎么搞？国家主席是否该由人大代表直选？共产党党内的主席是否该由党员普选或党中央委员直选？然而，这类讨论在中国国内任何论坛都是禁忌。仅从这个“禁忌”来看，已经不能算是有民主气氛了，在前面冠以“社会主义”也是不妥，简直是在侮辱“社会主义”这个本来挺进步挺文明的概念。
张三182023-01-18 18:37:57删除
您的网名因为触发博论的禁止条件，所以被封，我是后来才知道的，真的很遗憾。也欢迎你有可能的话换个名字继续来博论发帖跟帖。
关于您的问题，我只能说您太理想主义了。
省长市长县长由中央任命更好，还是地区的基层党员选举更好一些？
党中央委员由觉悟很高的普通党员或者党代表直选产生，应该能避免资本主义民主的乱象。
您的想法其实就是西方的地方自治，议会直选。但这种结果，一定会重复资本主义民主的乱象，而且会更乱。
举一个最简单的例子，在博论搞民主选举，你想是您能选上的概率大，还是身为版主，掌握各种资源的我选上的概率大？
更可怕的是，如果您为了打破这种差距当选，就必须提出激进的纲领和口号才有可能当选，否则选你的人，不管是选民还是党员都不可能有全局的战略眼光，他们容易接受的一定是短期立刻看得见的，对自己小团体有益处的条件。全国都这么玩，不乱都见鬼了。
塔玛的隔壁2023-01-18 16:02:11删除  
因为我无法回帖，只好用私信与您讨论。
中国的社会主义集中制民主与选民选举民主到底哪个好？争论的意义不大。莫不如直接对比细节。
人大代表（欧美议员），是该上级指定候选人进行等额选举还是海选好一些？严格排斥自由候选人是出于什么考虑？自由候选人不是来自人民吗？
省长市长县长由中央任命更好，还是地区的基层党员选举更好一些？
党中央委员由觉悟很高的普通党员或者党代表直选产生，应该能避免资本主义民主的乱象，为何几十年不在党内如此操作？
您能给我个直接坦诚的回复吗？
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